Generalbass auf dem MIII-Akkordeon lernen

Bernnt
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Ich sitze vor Chorälen, die zwei Noten-Zeilen haben. Es gibt eine Zeile mit der Melodie und eine Zeile mit der Basslinie samt Zahlen für Generalbass. So:

BWV485Generalbass.png


Ich möchte das auf dem MIII spielen - ohne den Generalbass notieren zu müssen. Ich weiß, das Ziel liegt jenseits meines derzeitigen Horizonts. Meine Fragen:
1. Wenn ihr Generalbass auf dem Akkordeon spielt: Wie geht ihr vor?
2. Wie würdet ihr vorgehen, um dieses Ziel zu erreichen? Gibt es brauchbare Bücher dazu, die praktisch und kleinschrittig vorgehen? Vielleicht sogar für Akkordeon?
3. Und: Wie verteilt man eigentlich die Stimmen auf unserem Instrument? Gehört der Generalbass nach rechts in den Diskant oder in den Melodiebass?
 
Ein typischer Bernnt. 😆
Was glaubst Du, wie viele hier auf dem Akkordeon Generalbasspraxis haben?

Mein Weg wäre:
Allgemein Generalbass lernen, und selbst auf dem Akkordeon trainieren.
Anschließend ein Buch schreiben, oder eine Schule, die aber voraussichtlich kaum Absatz findet.

Sorry, nicht konstruktiv in Deinem Sinne, aber vielleicht trotzdem ein guter Tipp.
 
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Da treffen ja nun Welten aufeinander... aber grundsätzlich geht es schon. Aber ich würde einen ähnlichen Weg wie Klangbutter gehen: erstmal Generalbass grundsätzlich lernen, dann auf das konkrete Instrument anwenden.

Das ganze wird ein neues Arrangement bzw. eine Bearbeitung, da es ja das Akkordeon in der Barockzeit noch nicht gab. Man muss also neue Konzepte entwickeln, welche Töne man wo auf dem Instrument realisiert. Da gibt es keine Traditionen, sondern man muss das vom Ziel her folgern: wenn du Teil einer Continuo-Gruppe sein solltest müsstest du anders spielen, als wenn du den Generalbass alleine realisierst. Und wenn du die Melodie mitspielen willst, wirkt sich das wieder auf die Lagen aller Akkorde und damit den gesamten Tonsatz aus.

Ich persönlich würde als Zwischenschritt ja aus dem Generalbass zunächst einmal Akkordsymbole herstellen. Dann hat man fürs Akkordeon ja schon mal ein Konzept, das man dann auf das konkrete Instrument (MIII ist ja ziemlich speziell) übertragen kann.

Beherrschst du denn die grundlegenden Generalbassregeln? Oder noch gar nicht?
 
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Als ich studierte, war Generalbasspiel für 4 Semester ein muss, dann kam das Vordiplom. Es gibt mehrere grundsätzliche Möglichkeiten. Erstens so, wie es auf Tasteninstrumenten üblich war, nämlich den General-Bass natürlich in der linken Hand, rechts meistens 3-stimmig in enger Lage. Dann ist es möglich, Sopran und Alt im wesentlichen mit der rechten Hand zu spielen, Tenor und Bass links, also meistens in weiter Lage. Speziell auf der Orgel kann man, was sehr hübsch klingt, den Sopran auf einem Manual hervorheben, Alt und Tenor in die linke Hand auf einem Begleitmanual spielen und den Bass schliesslich ins Pedal nehmen. Dann gibt es speziell für das Knopfakkordeon noch die Variante, dass man SAT rechts nimmt mit Akkorden in eher weiter Lage und den Bass natürlich links (das geht auf dem Tastenakkordeon nicht). Da gibt es natürlich noch viele andere Möglichkeiten, man ist da völlig frei, nur die Harmonien sind vorgegeben (wenn man Glück hat). Das Beispiel das Du bringst mit ausgeschriebenem Sopran und Bass ist eher untypisch. Man hat es meistens mit einem weiteren Instrument oder einer Gruppe von Instrumenten zu tun, die der Generalbasspieler harmonisch füllen oder anreichern soll. Da geht dann in der Regel noch ein richtiges Bassinstrument wie Cello, Fagott oder was weiß ich mit (den Bass verdoppelt der Generalbasspieler also nur und diese Bassgruppe nebst Generalbassspieler nennt man dann Continuo). In der Regel bleibt man dann in der Höhe unter der Sopranstimme. Man kann die Harmonien auch vollgriffiger nehmen, ebenso gut harmonisch ausdünnen, wenn es passt. Also Tausend Freiheiten. Es lohnt sich, sich damit zu beschäftigen, man lernt eine Menge über Harmonien und die vielen Regeln für das mehrstimmige Spiel. Es ist ungefähr wie ein stark erweitertes Spielen von Kadenzen.

Immer noch gut finde ich Hermann Keller's Schule des Generalbassspiels (Bärenreiter 490, ich habe hier die 4. Auflage und die ist mit 1955 datiert).
 
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Schon mal vielen Dank für Eure Antworten, @Klangbutter, @HaraldS und @Monteverdi. Schön, dass Ihr Euch meldet. Ich habe nicht gerechnet, dass es so schnell geht, bis jemand etwas schreibt. Klasse, dass man sich auf Euch verlassen kann.:great:

Was glaubst Du, wie viele hier auf dem Akkordeon Generalbasspraxis haben?
Du auf jeden Fall. Dann alle, die das studiert haben - denke ich. Da fallen mir spontan drei weitere Leute aus dem Akkordeonforum ein. Und dann die Leute, die obwohl sie nicht Musik studiert haben oder studieren, sich ein sauteuren Konverter kaufen, sich selber MIII beibringen, im Überäumchen vor sich hin spielen und ein Herz für Barock-Musik haben. Das sind nicht wenige, die nicht angemeldet sind und hier mitlesen. Hallo huhu, DU bist gemeint.🖖 Kannst Du etwas dazu beitragen?

Wie hast Du es denn seither gemacht? Den Generalbass ausgesetzt und dann von den Noten abgespielt?

Ich persönlich würde als Zwischenschritt ja aus dem Generalbass zunächst einmal Akkordsymbole herstellen.
Ja, das ist ein gangbarer Weg, den ich für mich auch so beschritten habe. Melodie und Bass gelernt und dann den Akkord aus einem Video raus gehört und dann irgendwie auf meinem Instrument selber dazu geschustert und dann mit Hilfe des notierten Generalbasses überprüft. Mir gefällt daran nicht, dass ich dabei diese harmonische Denke mit rein bringe, die ja erst nach dem Barock entwickelt worden ist. Und mir gefällt auch die Abhängigkeit von den Videos oder anderen Aufnahmen nicht.

Beherrschst du denn die grundlegenden Generalbassregeln? Oder noch gar nicht?
Was immer grundlegend ist. Ich weiß, dass die Zahlen den Abstand zum notierten Bass beschreiben. Und wenn da nichts steht, dass man 3 und 5 drauf setzt. Steht 6 da, spiele ich keine 5. Wenn ich das so hinschreibe, fällt mir auf, dass das eine theoretische Falle sein kann, die mir den praktischen Zugang erschwert. Weil man einfach zu viel nachdenken muss. Wer jedesmal rechnen muss, wenn er eine Zahl unter dem Bass sieht, hat verloren. Das dauert viel zu lange.:gruebel: Es muss also in Zeiten des Barock einen anderen Weg gegeben haben, das im Kopf klar zu kriegen.:unsure: Und genau den suche ich.🧑‍🦯🔍🔬


Man muss also neue Konzepte entwickeln, welche Töne man wo auf dem Instrument realisiert.
Ja, genau darum geht es. In diesem Zusammenhang: Vielen Dank für Deine Ausführungen, @Monteverdi. Ich möchte die Stücke alleine spielen. Der Plan ist, die Sache so dünn wie möglich zu machen. Klar ist, dass man den Bass links spielt, die Melodie rechts und dass wie Du gesagt hast, keine Akkordtöne höher als der Melodieton kommen. Aber wohin wandert jetzt die Begleitung hin? Nehme ich sie nach links, wird der Bass mühsamer. Nehme ich sie nach rechts, geht vielleicht die Melodie unter...

Das Beispiel das Du bringst mit ausgeschriebenem Sopran und Bass ist eher untypisch.
Das kann ich nicht beurteilen. Die Bach-Choräle, die ich habe, sind alle so notiert wie in meinem Bild, das aus imslp stammt. Egal ob ich BWV 485, 493 oder 473 eingebe, da kommt immer so etwas raus. Ich würde mich zunächst einmal auf diese Choräle einlassen, da sie nicht so komplex sind wie anderes was man in diesem Zusammenhang finden dürfte.
 
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Das Ziel wäre, es so abspielen zu können, dass man es nicht aussetzen müsste. Das ginge natürlich nur mit sehr viel Routine.

Akkordsymbole sind nicht der richtige Weg. Man muss gewisse Stimmführungsregeln beachten, wenn es stilgerecht klingen soll. Dazu muss man z.B. auch wissen, welche Töne verdoppelt werden können und welche nicht. Akkordsymbole sind für andere Stile geeignet (Quintparallelen werden da z.B. viel lachser gehandhabt).

Die angesprochenen Choräle mit Sopran und Bass nebst Bezifferung hatten höchstens an der Orgel zur Choralbegleitung der Gemeinde eine (geringe) Bedeutung. Gemeint ist grundsätzlich: ein Bassinstrument spielt den Bass, darüber gibt es diverse andere Stimmen, die instrumental oder vokal umgesetzt werden, der Generalbasspieler verdoppelt den Bass und füllt rechts mit Harmonien auf, um den notwendigen Sound-Kit zu erzeugen. Das wurde sogar bei den Motetten Bachs so gemacht, die ja laut Partitur nur vokale Partien enthalten (wenn ich mich jetzt nicht gewaltig täusche). Selbstverständlich wurden Bassinstrumente und Generalbasspieler hinzugezogen. Die sogenannte a-capella-Praxis ist eine Erfindung der Romantik.
 
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Das Ziel wäre, es so abspielen zu können, dass man es nicht aussetzen müsste. Das ginge natürlich nur mit sehr viel Routine.
Genau. Oder zusätzlich zur Routine gibt es "mentale Tricks", die wir nicht mehr kennen.

Was ich damit meine: Mir hat mal jemand gesagt, er könne keinen Bass-Schlüssel lesen. Da habe ich ihm geantwortet: er möge sich einfach eine Linie unter der Bass-Zeile zusätzlich vorstellen. Dann könne er die Noten einfach abspielen. Hat funktioniert. Und funktionierte bei mir auch, als ich Schwierigkeiten mit diesem komischen Bass-Schlüssel hatte. Jetzt müsste man die Zahlen-Tricks der Barockmusiker kennen, wenn sie die Bass-Zeile mit den Zahlen gelesen haben.
 
Wer jedesmal rechnen muss, wenn er eine Zahl unter dem Bass sieht, hat verloren. Das dauert viel zu lange.:gruebel: Es muss also in Zeiten des Barock einen anderen Weg gegeben haben, das im Kopf klar zu kriegen.:unsure:
Es gibt keinen anderen Weg :)
Wenn Du unter einer Bassnote z.B. eine 2 siehst, dann weißt Du als erfahrener Generalbasspieler sofort, dass Du zum Basston in der rechten Hand einen Dreiklang spielen musst, der eine Stufe über dem Basston liegt. Natürlich kann es auch eine der Umkehrungen sein. Also helfen die Ziffern einem sehr, in Griffen zu denken. That's all.
 
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Generalbass lesen ist - denke ich - schon eine Sache der Praxis. Habe ich vor 30 Jahren mal so leidlich gekonnt, ist aber komplett vergessen. Ich sehe da keine Tricks am Horizont, sondern einen gewissen Zeitaufwand, sich mit der Sache grundsätzlich auseinander zu setzen. Mit vielleicht 5-10 Stücken, die man durchbuchstabiert. Danach sollte der Anfang geschafft sein, wenn Harmonielehre in Grundlinien vorhanden ist und man ein bisschen schon sein Gehör geschult hat. Halte ich für definitiv machbar, bin aber auf einem anderen Pfad unterwegs.
 
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3. Und: Wie verteilt man eigentlich die Stimmen auf unserem Instrument? Gehört der Generalbass nach rechts in den Diskant oder in den Melodiebass?
Ich würde die Akkorde generell rechts spielen.
Wer jedesmal rechnen muss, wenn er eine Zahl unter dem Bass sieht, hat verloren. Das dauert viel zu lange.:gruebel: Es muss also in Zeiten des Barock einen anderen Weg gegeben haben, das im Kopf klar zu kriegen.
Übung und Routine.

Nimm Dir Bach-Schemelli, das war zu meiner Zeit das Standardwerk zum Üben, und los gehts.
Keller ist glaube ich das Lehrwerk.
Die einfachen Sachen, Dur-Moll- und Sept-Akkordumkehrungen hast Du bestimmt in zwei bis vier Wochen drauf, Du kennst Dich doch ansonsten gut mit Harmonien aus.

Alles andere muss man sich mal ausklamüsern und dann üben.

Ist wie mit Akkordsymbolen/Skalen. Am Anfang rätselst Du bei jedem Ton, irgendwann denkst Du nicht mehr drüber nach. Und immer mal kommt Dir eins unter, was Du noch nie gesehen hast ;)
Ich kanns aber auch nicht (mehr) vom Blatt, man braucht es ja kaum noch. Die meisten Stimmen sind ausnotiert.
Ich habe eine WO-Partitur, die ist viel dünner als der Klavierauszug, da steht für die Tastenstimme nur Bass und die GB-Zahlen. Die Partitur benutze ich aber nur mal zum Singen ;)

Nehme ich sie nach rechts, geht vielleicht die Melodie unter...
Die Melodie möglichst legato, die Akkordtöne kannst Du absetzen, wenn die Melodie sonst "untergeht" - wäre mein Ansatz.
 
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Ich hab mal geschaut, ob ich auf die Schnelle ein Erklärvideo finde. Das hier macht ganz gut klar, was die Anforderungen an die Stimmführung für Probleme machen kann, also keine Oktav-, Quintparallelen, keine Terz- und Septimenverdopplung. Natürlich muss man vom Blatt das nicht alles perfekt hinkriegen, aber Bernnt hat ja, wie ich das mitgekriegt habe, hohe Ansprüche 🙂

Das Video hier find ich auch gut.

Also ich persönlich würde am besten erst mal ein paar Choräle in Ruhe ausschreiben und dann nach und nach leichtes Zeug vom Blatt versuchen.
 
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Hat mich immer schon vollkommen wahnsinnig gemacht, wenn man nicht in Harmonie-Grundtönen denken soll, sondern vom absoluten Basston abzählen muss.
 
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Ja, das geht mir auch noch so. Ich bin mir sicher, dass die Barock-Leute anders gelesen haben. Mir kommt unser Verfahren so vor wie ein Grundschüler aus der ersten Klasse, wenn er anfängt zu lesen. E-E-ES-ES-ESE-ESE-ESEL. Ach ja: Esel. Wenn man so Generalbass lesen muss, ist das Stück zu Ende, bevor ich den ersten Ton gespielt habe. Also notiere ich den Generalbass aus und spiele Noten ab. Wahrscheinlich nicht im Sinne des Erfinders.
 
Nein, das wäre sicher nicht im Sinne des Erfinders. Wobei es da einen einzelnen Erfinder natürlich nicht gibt.

Ein Schlüssel zu erfolgreichem Generalbassspiel liegt im Denken in Tonarten. Es ist absolut notwendig, dass du jederzeit weißt, in welcher Tonart du dich befindest. Erst dann sind die ganzen Zahlen ja aussagekräftig. Kannst bzw. machst du das schon?
 
wenn man nicht in Harmonie-Grundtönen denken soll, sondern vom absoluten Basston abzählen muss.

Ja, ich schreibe mir im Zweifel auch ein Akkordsymbol drüber, weil man das besser gewöhnt ist.

Denken kannst Du ja durchaus in Harmonien. Die Notation ist aber nicht auf dieses Denken ausgerichtet, denn soweit ich das kenne, haben die noch gar nicht so konsequent harmonisch gedacht wie wir das heute kennen.

Im Barock kommt es auch sehr häufig vor, dass nicht der Grundton im Bass ist, so dass ein einfaches Harmoniesymbol nicht reicht.
Drei- oder Vierklangs-Umkehrungen lassen sich mit der Generalbassnotation deutlich einfacher, dh mit weniger Schriftzeichen erfassen. Eine schnelle Folge von Slash-Akkorden dagegen liest sich auch nicht gerade einfach.

In einem Symbol "C/E" steckt natürlich mehr Information als in einer "6" - aber es schreibt sich halt auch umständlicher. Und ist außerdem, wenn Bassnoten dastehen, doppelt gemoppelt.
Also finde ich, für Barockmusik passt das schon.
"Jazzartige" Akkorde mit Alterationen wären dagegen sicherlich ein Krampf in GB-Notation.

Das "Abzählen" ist sicher nervig am Anfang, aber wie alles andere ist das auch Gewohnheit. Irgendwann weißt Du automatisch in den häufigen Tonarten, was Du spielst, wenn da eine 46 oder eine 2 steht.
Andersrum ist es genauso nervig für GB-Kenner, die auf einen "A7 alt" oder "F7 b9 #11" stoßen, sich die Töne abzuzählen.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Also notiere ich den Generalbass aus und spiele Noten ab.
Ist doch vollkommen legitim.

Irgendwann weißt Du dann, dass zB eine 6 unter einem Fis eben D-Dur ist und wirst zu faul sein, es Dir zu notieren. Zack, bist Du ein GB-Blattspieler ;)
Die komplizierten Sachen kann man sich ja trotzdem notieren.
 
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Ein Schlüssel zu erfolgreichem Generalbassspiel liegt im Denken in Tonarten.
Das stimmt schon, aber der Bass deutet eben nicht darauf hin.

E mit 46 zb.


Wie alles andere ist das auch Gewohnheit.
Genau, vollkommen ungewohnt. Und deshalb macht es mich verrückt, weil es eigentlich dem selben Zweck diente, wie unsere Harmoniesymbole heute, aber deutlich anders gedacht wird.

Deshalb wieder an Bernnt die Frage, willst Du das wirklich lernen?
Du hast doch nicht wirklich vor, ein Barockspezialist auf dem Akkordeon zu werden?
Im Sinne von - isch geh Bibliothek - spiele 2780 Generalbassstücke und dann kann ich das vom Blatt in Realtime.
 
Und deshalb macht es mich verrückt, weil es eigentlich dem selben Zweck diente, wie unsere Harmoniesymbole heute, aber deutlich anders gedacht wird.

Mich macht zB verrückt, wenn unter Akkordeonnoten Buchstaben stehen, die eben NICHT Harmoniesymbole sind.
(wenn unter jeder Note im Wechselbass nochmal druntersteht, was es für eine Note ist - hab jetzt schon wieder vergessen, wie das "System" heißt)
Nur was nützt es ... wenn man's braucht, muss man es halt lernen oder sich was anderes hinschreiben.

Du hast doch nicht wirklich vor, ein Barockspezialist auf dem Akkordeon zu werden?
ein Mann braucht ein Ziel ;)

Es wäre sicher cool, das zu können. Nur ist eben immer die Frage, wofür man seine Zeit einsetzt.
GB auf Akkordeon zu lernen bedeutet ja nur, Du hast diese Zeit nicht für etwas anderes.

Wenn man natürlich öfters Noten hat, wo nur GB steht und sich das stundenlang ausnotieren muss, dann spart es schon wieder Zeit, wenn man es vom Blatt kann.
 
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