Steht nach Noten spielen im Gegensatz zum Klavierspielen ohne Noten?

[langhaarrocker]

Ausgelagerte Diskussion "Mein Klaiverspiel nach Noten..."

Ich merke dass ich bei meinem letzten Post den Fokus verloren hatte.
Ich sehe zwei voneinander fast unabhängige Themen:
1. Noten lesen können, so dass im Kopf dabei die Musik schon spielt
2. Musik, die im Kopf schon spielt, per Instrument auszugeben.

Wenn man vom Blatt spielen möchte, muss man beides beherrschen. Das beides auf einmal zu lernen - und dann auch noch polyphon in zwei Notensystemen - das halte ich für ein dermaßen anspruchsvolles Vorhaben, dass es für den Normalbegabten zum Scheitern verurteilt ist. Ich sehe da als Basis dass man erst mal sein Instrument so intuitiv bedienen kann, dass es zur Erweiterung des eigenen Körpers geworden ist. Erst dann kann die Musik frei aus dem Hirn ins Instrument fließen. Wer hinsehen muss, wo seine Finger hin sollen - da bezweifle ich dass die Grundlagen da sind um vom Blatt spielen zu lernen.

Transferwerkzeug, um sich Musik, die jemand anders komponiert hat, akkurat und Ton für Ton anzueignen und spielen zu können.
... Chopin-Etuden selber abhören und nachspielen?

Naja - sich Ton für Ton anzueignen, das kann der TO ja bereits erfolgreich. Aber ob man dazu Noten verwendet, oder eine Aufnahme Takt für Takt im zeitgestreckten Loop? Noten haben da ihre Stärken/Schwächen in höherer Abstraktion und Audio/Video die Stärken/Schwächen des Unmittelbaren.
Und selbstverständlich gibt es generübergreifend Musik, die einfach zu komplex ist um überhaupt vom Blatt spielbar zu sein.

CamelV8 schreibt von seinem "Fingergedächtnis". So ein Fingergedächtnis zu haben finde ich schon mal eine veritable Fähigkeit und würde das definitiv als eine Form des Klavierspielenkönnens bezeichnen, die man bis zur handwerklichen Meisterschaft ausbauen kann. Aber kannst Du auch auf Anhieb jede erdenkliche Melodie, jeden Ohrwurm, der Dir gerade durch den Kopf geistert direkt auf dem Klavier spielen, so als würdest Du ihn singen? Vielleicht sogar schon mit Grundakkordbegleitung? Wenn diese Fähigkeit noch nicht da sein sollte, halte ich die Erwartung sowas direkt vom Blatt spielen zu lernen für zu hoch gegriffen.
Aber genau das zu lernen - dafür halte ich Noten für einen unnötig steinigen Weg. Da ist einfach ein Schritt mehr dabei: Die gelesenen Noten im Kopf in Musik zu übersetzen. Und das ist keine triviale Aufgabe für's Hirn.

 

[turko]

Naja - sich Ton für Ton anzueignen, das kann der TO ja bereits erfolgreich. Aber ob man dazu Noten verwendet, oder eine Aufnahme Takt für Takt im zeitgestreckten Loop? Noten haben da ihre Stärken/Schwächen in höherer Abstraktion und Audio/Video die Stärken/Schwächen des Unmittelbaren.
Und selbstverständlich gibt es generübergreifend Musik, die einfach zu komplex ist um überhaupt vom Blatt spielbar zu sein.

In diesen 4 Sätzen steckt so viel (für mich !) Falsches, daß ich Stunden und viele viele Zeilen brauchen würde, um dazu Stellung zu nehmen.
Weil ich diesen Thread aber nicht mit diesem Randthema kapern will, beende ich diesen Seitenstrang hiermit.

LG
Thomas

 

[ci-siamo]

Wenn man unter Zwang übt, kann man es auch sein lassen.

Das scheint mir wirklich der entscheidende Punkt.
Wenn ich mich als Gitarrist und Noten-Legastheniker überhaupt einklinken darf.
Nein, ich habe nichts gegen fundierte Übungen nach Noten. Im Gegenteil, ich schätze das, kanns aber nicht.

Ich bin immer wieder mal auf ein Tasteninstrumente gestossen und hab gerne darauf gespielt. Das Gute ist ja: du hast sofort Töne (gib mir eine Trompete und ich verkacke). Einmal sogar auf einer Orgel in einer fast verfallenen Dorfkirche in Thüringen. Ein kleiner Junge musste auf zwei Brettern den Blasebalg treten und ich hab nur aufgehört zu spielen, weil er mir leid tat. Ebenso in Privatwohnungen von Freunden, wo ein Klavier steht, das keiner mehr spielt. Neulich noch ist eins, auf dem ich gespielt habe, zerhackt und entsorgt worden. Wenn da keine Nachbarn wären, würde ich stundenlang Spass haben. Dabei kann ich überhaupt nicht Klavier spielen.

Was hält Keyboarder ab, einfach nur zu spielen, Harmonien und Lieder aus dem Kopf zu lernen?

Sehr gerne würde ich mit klassischen Musikern improvisieren, aber kaum einer von denen traut sich, sobald sie keine Noten vor sich haben, sind sie hilflos. Öfter erlebt. Sie sollten sich wenigstens ein bisschen schämen ;-)

Nein, ich bin kein Virtuose (auf der Gitarre, zudem alt), kein Profi, bühnentauglich nur bei einfachsten Standards.

Aber es ist mir ein Rätsel, besser, du bist mir ein Rätsel, lieber Camel V8, dass du anderthalb Stunden am Tag und 5 Jahre lang übst und diese Frage stellst. Musikalischer Masochist bist du doch nicht?

 

[Wizzzzard2000]

Ich muss mich als Neu-Gitarrero noch mal einklinken. Ich verstehe immer noch nicht, was daran schlimm ist, etwas aus dem Kopf spielen zu können?!?!?
Ich habe Zeit meines Lebens geglaubt, Noten sind das „Transportmittel“ um Musik in schriftlicher Form weitergeben oder jemand zeigen zu können ohne es gleich spielen zu müssen. Ich habe es immer als Ziel eines Musikers angesehen, etwas ohne Noten spielen zu können, einfach weil man es kann. Ist das so falsch?

 

[Wuseliges]

Naja, Auslegungssache. Ein anderer betrachtet es vielleicht als sein Ziel, Chopin vom Blatt spielen zu können.
Ich kann ja nun nicht mal Hänschen klein ohne Noten spielen, ich merke mir nicht mal das Als Gitarrero nutzt du vielleicht Tabs? Das sind zwar keine Noten, aber auch eine Niederschrift. Klassische Konzertgitarre habe ich einst übrigens auch nach Noten gespielt. Mit Tabs wäre ich da nicht weit gekommen, aber das liegt auch an mir^^

Nein, es ist nicht schlimm, aus dem Kopf spielen zu können. Wenn man es kann, warum nicht. Schadet aber auch nicht, nach Noten spielen zu können.

 

[Mike3000]

Ich verstehe immer noch nicht, was daran schlimm ist, etwas aus dem Kopf spielen zu können?!?!?

Generell ist das schön, wenn man etwas aus dem Kopf kann. Von einem Pianisten oder Organisten erwartet man aber leider, dass er ein völlig unbekanntes Lied in geringster Vorbereitungszeit präsentieren kann. Da schafft man die Lieder nicht auswendig zu lernen.

 

[Wizzzzard2000]

Von einem Pianisten oder Organisten erwartet man aber leider, dass er ein völlig unbekanntes Lied in geringster Vorbereitungszeit präsentieren kann.

Was ja für Gitarristen grundsätzlich ja auch nicht ganz schlecht wäre
Meine Frage war auch etwas „ketzerisch“ gemeint, es klang für mich einige Male so, als ob etwas aus dem Kopf spielen zu können etwas ganz schlimmes wäre.
Ich bin ja mehr für beides.

Natürlich ist nach Gehör spielen können sehr wertvoll, auswendig spielen können ergibt sich bei gründlichem Üben eines Stücks fast schon "nebenbei".

So ist mein Plan

 

[McCoy]

ich übe als „Anfängergitarrist“ auch nicht anders

Wo liegt denn nun auf dem Griffbrett überall das C?

Wenn ich mich als Gitarrist und Noten-Legastheniker überhaupt einklinken darf.

Ich muss mich als Neu-Gitarrero noch mal einklinken. Ich verstehe immer noch nicht, was daran schlimm ist, etwas aus dem Kopf spielen zu können?!?!?

Wo kommen eigentlich immer die ganzen Gitarristen mit ihren Tipps für Tastenspieler her, wenn es im Key-Sub mal wieder ums Notenlesen geht?

Viele Grüße,
McCoy

 

[rw]

... die spielen Gitarre, weil man ihnen gesagt hat, dass man dazu, anders als für Klavier oder Blockflöte, keine Noten bräuchte...

 

[ci-siamo]

... die spielen Gitarre, weil man ihnen gesagt hat, dass man dazu, anders als für Klavier oder Blockflöte, keine Noten bräuchte...

Oh nein, wir Gitarristen sind Verbündete! Viele kennen sich mit Noten aus. Ich bewundere Musiker, die nach Noten spielen können und halte das für eine wichtige Kulturtechnik.

Generell ist das schön, wenn man etwas aus dem Kopf kann. Von einem Pianisten oder Organisten erwartet man aber leider, dass er ein völlig unbekanntes Lied in geringster Vorbereitungszeit präsentieren kann. Da schafft man die Lieder nicht auswendig zu lernen.

Das ist ein gutes Argument.
In der klassischen Musik heisst es: "heute spiele ich im Orchester Beethoven".
In der Pop-Musik: "Heute spiele ich in der Cover-Band Hendrix".
Beides Covermusik.

Ich liebe alte Musik, und früher wurde gespielt/improvisiert auf Teufel komm raus. Zu J. S. Bachs Zeiten konnte wohl so mancher im Orchester mitspielen, der gerade mal sein Instrument halten konnte. Wir würden vor Schreck erstarren, wenn wir Originalaufnahmen aus der Zeit hören könnten. Im 19. Jahrhundert ist es erstarrt, da gab es auf einmal oben unten. Da schwingt sowas mit wie "Mit dem Musik-Proletariat gebe ich mich lieber nicht ab". Das war vor 250 Jahren anders.

Meine Frage oben, auch an den Thread-Eröffner, bleibt offen:

Warum wollen Klavierspieler und andere, die Noten können, nicht improvisieren? Trauen sie sich nicht, weil sie an den Noten kleben, können sie nicht mehr hören? Wo bleibt die Freude an der Musik?

 

[McCoy]

Warum wollen Klavierspieler und andere, die Noten können, nicht improvisieren?

Das ist doch eine falsche Unterstellung, das stimmt einfach nicht! Ich kenne so viele Klavierspieler, die nach Noten spielen UND improvisieren können! Und das sind nicht nur die Profis. Eins schließt das andere nicht aus, und in modernem Klavierunterricht kommt beides vor.

Zu J. S. Bachs Zeiten konnte wohl so mancher im Orchester mitspielen, der gerade mal sein Instrument halten konnte. Wir würden vor Schreck erstarren, wenn wir Originalaufnahmen aus der Zeit hören könnten.

Das ist heute noch genauso. Damals konnte man aber ebensowenig im Orchester der Thomaskantorei mitspielen, wie man heute nicht bei den Wiener Philharmonikern mitspielen kann, wenn man sein Instrument nicht richtig beherrscht. Im Schulorchester oder im örtlichen Musikverein ging und geht das aber sehr wohl.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Wuseliges]

Stimme zu, auch nach-Noten-Spieler haben Freude an der Musik und keine Impro-Allergie. Warum sollte ich ein längeres Stück komplett auswendig lernen, wenn es Noten gibt? Klar, frickelige Passagen, die man länger üben muss, merkt man sich dadurch leichter und kann die irgendwann auch aus dem Kopf, einfache passende Harmonien auch, weil über den Klang - aber wenn bestimmte Passagen ein wenig „anders“ sind und ich sie vom Blatt spielen kann, warum auswendig lernen? Nach Noten (oder Tabs/Griffschrift) hat man dann ein größeres Repertoire.

Sehr OT, aber das musste jetzt mal raus.

 

[Wizzzzard2000]

Wo kommen eigentlich immer die ganzen Gitarristen mit ihren Tipps für Tastenspieler her, wenn es im Key-Sub mal wieder ums Notenlesen geht?

Weil zumindest ich ganz gerne mal über den Tellerrand schaue.

Warum wollen Klavierspieler und andere, die Noten können, nicht improvisieren?

Das ist doch eine falsche Unterstellung, das stimmt einfach nicht!

Das kam/kommt aber sehr häufig so rüber.

Eins schließt das andere nicht aus

Und so sehe ich das auch.

Und jetzt Schluss mit OT

 

[rw]

In der klassischen Musik heisst es: "heute spiele ich im Orchester Beethoven".
In der Pop-Musik: "Heute spiele ich in der Cover-Band Hendrix".
Beides Covermusik.

Nee. Beethoven hat Musik geschrieben, die durch andere aufgeführt werden sollte (und auch musste). Beethoven hat als Komponist Werke verkauft. Maßgeblich sind die Noten, Schallaufzeichnung gab es noch nicht. Da wird nix gecovert, sondern die Werke werden an Hand der Noten interpretiert.
Hendrix hat einen anderen Weg gewählt, der für die Rockmusik typisch war und für den die Schallaufzeichnung erforderlich war: Die Integration von vielen Parametern, die durch normale Notation nicht hinreichend darstellbar sind, und deren Konservierung eben nicht durch das Notenbild, sondern durch die Schallaufzeichnung. Allerdings sind zumindest 2 der größten Erfolge von Hendrix selbst Übernahmen anderer Komponisten: Hey Joe und All along the Watchtower. Wenn du in einer Hendrix-Cover-Band All along... spielst, dann imitierst du einen Interpreten und interpretierst nicht die Komposition von Dylan. Quasi so, als wenn heute jemand eine Beethoven-Sonate in der Interpretation von xyz nach einer Platte aus den 60s exakt nachspielen wollte.

 

[Aynsley]

(2) Zentralafrikanische Trommelmusik wurde nicht komponiert. Die wurde anders tradiert.

Naja, komponiert wurde sie ja zunächst, auch wenn sie anders tradiert wurde.

 

[langhaarrocker]

Wären klassische Stücke mit Basso Continuo da ein guter Kompromiss zwischen vom-Blatt-spielen und freier Improvisation?

 

[McCoy]

Wären klassische Stücke mit Basso Continuo da ein guter Kompromiss zwischen vom-Blatt-spielen und freier Improvisation?

Definitiv ja. Die Generalbassbezifferung ist so etwas Ähnliches wie das Spielen nach einem Leadsheet mit Akkordsymbolen, allerdings vom Basston aus gesehen, nicht vom Grundton de Akkordes. Auch die Linien der Melodieinstrumente werden zumeist frei ausgeschmückt und verziert.

Übrigens waren Bach, Haydn, Mozart, Beethoven, Czerny, Liszt, Chopin u.v.a. alles improvisierende Musiker.

Weil zumindest ich ganz gerne mal über den Tellerrand schaue.
[...]
Das kam/kommt aber sehr häufig so rüber.

Wir haben im Klavierspielen-Sub allein in letzter Zeit 4 Threads zum Thema Improvisation:

Tipps zur Improvisation auf dem Klavier

Bin grade auf dieses Video gestoßen. Der Typ ist ja phänomenal, vielleicht kennt ihn der/die eine oder andere. Hier gibt er ein paar Tips zum Impro üben. Es ist mal was anderes als die technischen Hinweise sonst. Ich finde die Übung an sich ganz gut, auch das Mitsingen. Sein Niveau ist...

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Erfahrungen mit intuitivem Klavier- /Keyboard Spielen

Schönen Tag ich hab mich jetzt bei einem Online Klavier unterricht angemeldet wo man es 14 Tage kostenlosen Unterricht bekommt Intuitives Klavier spielen lernt der kurs ist Gorden November Piano university ich habe es Mit Noten und Musikerlehrer 2015- 2017 erlernt jetzt spiele nur die...

www.musiker-board.de

Viele Grüße,
McCoy

 

[Alex_S.]

Ich liebe alte Musik, und früher wurde gespielt/improvisiert auf Teufel komm raus. Zu J. S. Bachs Zeiten konnte wohl so mancher im Orchester mitspielen, der gerade mal sein Instrument halten konnte. Wir würden vor Schreck erstarren, wenn wir Originalaufnahmen aus der Zeit hören könnten. Im 19. Jahrhundert ist es erstarrt, da gab es auf einmal oben unten. Da schwingt sowas mit wie "Mit dem Musik-Proletariat gebe ich mich lieber nicht ab". Das war vor 250 Jahren anders.

Woher ist diese Information? Das Improvisieren damals hatte recht strenge Regeln, wenn ich das so richtig gelernt habe. "Auf Teufel komm raus" scheint mir etwas übertrieben.

Warum wollen Klavierspieler und andere, die Noten können, nicht improvisieren? Trauen sie sich nicht, weil sie an den Noten kleben, können sie nicht mehr hören? Wo bleibt die Freude an der Musik?

Wer sagt, dass sie so etwas nicht wollen? Die sehr guten Improvisateure, die ich kenne, können alle auch sehr gut Noten lesen. Umgekehrt sind die, die keine oder schlecht Noten lesen können, soweit ich sie kenne, auch in ihrer Improvisationsfähigkeit eingeschränkt.
Es ist aber sicher einfacher ein komplexes Stück aus Noten zu erschließen, als es zu improvisieren. Ein schönes Bach-Stück kann man recht bald auf dem Klavier spielen, ein Stück auf ähnlichem Niveau zu improvisieren ist deutlich schwerer. Daher belassen es viele beim Spiel von Noten. Das finde ich verständlich. Freude macht es allemal ein (anspruchsvolles) Stück aus Noten zu erarbeiten und zu spielen, mir meißt sogar mehr als andere mit meinen Improvisationskünsten zu maltätieren.

 

[Claus]

In der Pop-Musik: "Heute spiele ich in der Cover-Band Hendrix".

Eine legendäre Interpretation vor über 40 Jahren: das Kronos-Quartet spielt Jimi Hendrix, Purple Haze


View: https://www.youtube.com/watch?v=4dE65iTuG4Y

Gruß Claus

 

[opa_albin]

1. Noten lesen können, so dass im Kopf dabei die Musik schon spielt
2. Musik, die im Kopf schon spielt, per Instrument auszugeben.

Wenn man vom Blatt spielen möchte, muss man beides beherrschen.

Beides falsch, für Blattspiel nicht zwingend nötig.

halte ich für ein dermaßen anspruchsvolles Vorhaben, dass es für den Normalbegabten zum Scheitern verurteilt ist. Ich sehe da als Basis dass man erst mal sein Instrument so intuitiv bedienen kann, dass es zur Erweiterung des eigenen Körpers geworden ist.

falsch. Jeder Normalbegabte kann nach Noten spielen und muss das Instrument nicht "intuitiv" beherrschen

Aber ob man dazu Noten verwendet, oder eine Aufnahme Takt für Takt im zeitgestreckten Loop? Noten haben da ihre Stärken/Schwächen in höherer Abstraktion und Audio/Video die Stärken/Schwächen des Unmittelbaren.

Das wäre wie ein Schauspieler, der seinen Text nicht aus dem Skript lernt, sondern sich immer wieder anhört.
Möglich ... aber außer für Analphabeten extrem ineffizient.

Die gelesenen Noten im Kopf in Musik zu übersetzen.

Das muss man gar nicht. Du musst die Noten vor allem in Motorik (Finger/Handbewegungen) umsetzen. Der Klang kommt dann ja aus dem Klavier. Eine klare Klangvorstellung ist nicht erforderlich, auch wenn sie sich mit der Zeit entwickeln kann. Mehr oder weniger, je nachdem wie intensiv man sich mit der Musik, Gehörtraining, Theorie, Transkription usw beschäftigt.