Wireless In-Ear und Gitarre in einem Gerät?

[chris_kah]

Ja, aber mit einer Latenz, die für Musik völlig ungeeignet ist. Siehe Post #17.

Gefühlt alle 2 Monate kommt hier jemand und will Bluetooth als IEM verwenden, weil's so viel billiger ist. Und alle müssen erst selber auf die Schnauze fallen, um zu erkennen, dass es wegen der Latenz (= Durchlaufverzögerung) nicht funktioniert.

Wenn ihr hier alle so schlau seid, entwickelt doch selber so ein Gerät. Es würde euch sicher aus den Händen gerissen.

Nur mal so zur Erklärung:
Da Verfahren nennt sich Time Division Multiplex. Gesendet wird auf der gleichen Frequenz, aber abwechselnd und zwar in ganz kurzen Paketen.
Das Smartphone sammelt Audiodaten und speichert die für eine gewiis Zeit. Dann wird so ein Paket in einer viel kürzeren Zeit übertragen, da genügend Bandbreite für die Übertragung da ist. Beim Gegenüber wird das dann wieder ausgepackt und in Originaltempo wieder abgespielt.
Aber daduchr, dass hier erst einige Zeit gesammelt wird, bevor übertragen wird (nehmen wir als Beispiel 1/2 Sekunde) passier eben 1/2 Sekunde nichts. Dann wird das in wenigen Millisekunden übertragen. Der Empfänger speilt das dann wieder ab. Es sollte klar sein, dass das 1/2 Sekunde + noch eine kurze Verabeitungszeit für packen, übertragen und entpacken dauert, bis der Empfänger etwas hört. Beim Telefonieren ist das unerheblich.
Nochmals: der allergrößte Teil der Latenz entsteht beim Sammeln der Audiodaten für eine gewisse Zeit.

Bei den meisten Bluetooth Anwendungen ist das ebenfalls unerheblich. Telefon Headset siehe oben, bei Musikwiedergabe gibt es gar keine Referenz, also zählt nur, was hinten raus kommt, egal wie lange das vorher verarbeitet wurde.

Aber stellt euch nur mal eine Latenz von 100 .. 200 ms vor. Da hört ihr euch bei 1/16. Noten erst etliche Noten später. Das will keiner.

Daher sind die meisten dieser Funkstrecken analog und übertragen direkt ohne Verzögerung.

Ein Sendesignal ist mehrere Größenordnungen größer als ein Empfangssignal einer Antenne. Ein Empfänger, der winzige Signale aus dem Frequenzgemisch herausfiltern muss, wird durch ein im Vergleich riesiges Signal vom Sender direkt daneben zugedrückt.
Daher hilft es, die Antennen weit auseinander zu montieren. Deshalb sollten IEM Racks und Empfänger von Funkmikros (zumindest die Antennen) weit auseinander liegen. Und beim Musiker muss man einfach versuchen, die Geräte so weit wie möglich auseinander zu "montieren", z.B. den Gitarrensender rechts am Gitarrengurt und den IEM Empfänger möglichst weit links.

 

[frankpaush]

Wenn ihr hier alle so schlau seid

.. ist jetzt nicht die Art von Ansatz, die ich als potenzieller Kunde erwarten würde ... liest sich für mich irgendwie wie die 640 Kilobyte Aussage ... Hoffen wir mal für dein Unternehmen, du arbeitest nicht in der Kundenbetreuung ... oder verhältst dich im real life irgendwie verbindlicher
Ich finde die technische Aufgabenstellung nach wie vor interessant, und die praktische Anwendung schreit nach einer Lösung. Wie die meisten Dinge dieser Art: wird sicher kommen irgendwann. Aber nicht von mir, so viel ist sicher .

 

[chris_kah]

Das geht jetzt weg vom Thema aber: ich mache Auftragesentwicklung im Forschungsbereich. Meßgeräte/Meßtechnik zugeschnitten auf bestimmte Anwendungen. Da gehe ich mit jedem Auftraggeber die Anforderungen durch. In über 50% der Fälle wissen die Auftraggeber nicht genau, was sie wollen. Da muss ich ert mal ermitteln, um was es tatsächlich geht und wie man das wirklich lösen / erfassen kann. Geht meist sogar einfacher, als die ursprünglich geforderte Lösung.
Und dann gibt es welche, die wollen echte fundierte Argumente nicht hören. Ich habe mal ein Gerät entwickelt, weil die das dann doch so unbedingt trotzdem haben wollten. Mein Gerät hat auch funktioniert, obwohl technisch anspruchsvoll, aber das eigentliche Problem, nämlich Kapazitäten in deren Aufbau und dadurch bedingtes Übersprechen hat genau zu dem Problem geführt, das ich vorausgesagt habe. Das hätte bei mir viel unnötige Arbeitszeit gespart (ok ich werde trotzedm dafür bezahlt, aber es ist unbefriedigend, Arbeit für die Tonne zu produzieren) und man hätte sich ein halbes Jahr früher um eine andere Lösung kümmern können.

Die Tatsache, dass man etwas unbedingt will, bedeutet ja nicht unbedingt, dass es dafür eine Lösung gibt.

 

[chris_sun]

@chris_kah : Dein technischer Sachverstand übersteigt den meinen erheblich. Aber wenn die Antwort ist "Die beste denkbare mögliche Lösung ist, dir zwei verschiedene Geräte mit separatem Akku an den Gurt zu hängen, beide dann nach eigenem Ermessen zu platzieren und dann noch allen anderen Workarounds der technischen Probleme der früheren Nutzer zu lernen. Nutze dafür am besten die Forum-Suche." (ich unterstelle dir nicht diese überspitzte Aussage!) dann ist das meiner Ansicht nach die völlige Kapitulation der Technik. Sollte Technik nicht genau diese Probleme angehen und eine Lösung dafür finden? Was spricht beispielsweise gegen ein Gerät, bei dem lediglich die zweite Antenne separat ist und in einem fix definierten Abstand weiter oben am Gurt plaziert wird? Und sollte was dagegen sprechen: Wunderbar, was ist dann eine andere mögliche Lösung?

 

[Mfk0815]

Der Vergleich mit dem Telefon ist wohl nicht ganz zulässig, da so e ein Telefon ja auch, wenn es denn sein muss, zwischen Senden und Empfangen hin und her schalten kann (wobei ich nicht weiß ob das auch wirklich passiert), denn entweder man redet oder man hört. Bei IEM empfangen und Gitarrensignal senden muss das aber immer gleichzeitig funktionieren. Ich will ja auch hören während ich spiele.
Aber wir können uns hier noch so viel darüber unterhalten dass das doch gehen muss und auch sehr nützlich sein kann. (ich sehe da ja auch noch die Anwendung in Kombination mit einem Headset) Nur, so lange sich da kein Hersteller darum kümmert, kann man halt vielleicht alle paar Jahre suchen ob es inzwischen eine Lösung gibt, aber mehr macht imho keinen Sinn.
Aber es ist dir ja unbenommen, eine Firma zu gründen, die so etwas auf den Markt bringt. Wenn es gelingt, wirst du wohl schon einige Abnehmer finden.

 

[chris_kah]

Glaube mir, wenn es eine einfache gangbare technische Lösung dafür gäbe, dann wäre so ein Gerät längst auf dem Markt.
Z.B. wäre da ein Herr Behringer ganz schnell auf den Zug aufgesprungen und würde das für schmalen Taler anbieten.

zwischen Senden und Empfangen hin und her schalten kann (wobei ich nicht weiß ob das auch wirklich passiert)

Ja, genau das passiert, und zwar in den Zeitslots, die ich beschrieben habe. Und genau das sorgt für die Latenz.

Hatte ich oben schon geschrieben:

Gesendet wird auf der gleichen Frequenz, aber abwechselnd und zwar in ganz kurzen Paketen.

 

[mix4munich]

.. ist jetzt nicht die Art von Ansatz, die ich als potenzieller Kunde erwarten würde ... liest sich für mich irgendwie wie die 640 Kilobyte Aussage ... Hoffen wir mal für dein Unternehmen, du arbeitest nicht in der Kundenbetreuung ... oder verhältst dich im real life irgendwie verbindlicher
Ich finde die technische Aufgabenstellung nach wie vor interessant, und die praktische Anwendung schreit nach einer Lösung. Wie die meisten Dinge dieser Art: wird sicher kommen irgendwann. Aber nicht von mir, so viel ist sicher .

Dann hast Du nicht verstanden, was @chris_kah gesagt hat, und das ist Dein Problem, nicht seins. Man muss dem Kunden zu einer spezifischen Frage auch mal "nein" sagen. Der Kunde hat, vielen verwirrten Salestrainern zum Trotze, nicht immer recht.

 

[chris_sun]

Ok…. was spricht gegen EIN Gerät, zweite Antenne seperat, wird X cm vom Hauptgerät am Gurt befestigt?

(ich kann mir gut vorstellen, dass der Markt zu klein ist oder ähnliches. Aber… wir sind schon vor Jahrzehnten zum Mond geflogen… ich kann mir nicht vorstellen, dass unsere technischen Möglichkeiten ausgerechnet bei dieser Frage -die ja tausende User mit dem Workaround „ZWEI Geräte“ lösen!!- an Grenzen gerät…)

 

[Wil_Riker]

Ich sehe den Vorteil ehrlich gesagt nicht, sondern (außer den bereits genannten technischen Hürden) nur Nachteile:

• Batterie leer = Keines der beiden Systeme funktioniert mehr
• Verteilung der Verkabelung ist deutlich weniger flexibel
• etc.

 

[chris_kah]

EIN Gerät, zweite Antenne seperat,

Da sind 2 Schaltungsteile in einem Gerät. Die Hochfrequenz des Senders findet seinen Weg auch innerhalb des Geräts zum Empfangsteil. Kann man zwar schirmen, aber das kostet und hilft auch nicht zu 100 %. Da sind einfach zu unterschiedliche Pegel im gleichen Gerät unterwegs.

Irgendwie könnte man das technisch sicher umsetzen, aber zu welchem Preis.

Btw. Ich hab mal vor wenigen Jahren was von einem digitalen IEM gehört (Mipro). Gibts wohl, aber mir ist noch nie eins begegnet und auch hier im Forum hat noch nie einer davon berichtet.

Wie mein Vorredner schon schrieb, das Kombigerät muss nicht immer ein Vorteil sein. IEM links am Gürtel, Gitarrenfunk am Gitarrengurt. Instrumentenwechsel ohne großes Gefummel möglich.
Aber das war ja nicht die Ausgangsfrage.

 

[chris_sun]

Da sind 2 Schaltungsteile in einem Gerät. Die Hochfrequenz des Senders findet seinen Weg auch innerhalb des Geräts zum Empfangsteil. Kann man zwar schirmen, aber das kostet und hilft auch nicht zu 100 %. Da sind einfach zu unterschiedliche Pegel im gleichen Gerät unterwegs.

Danke!

 

[mix4munich]

@chris_kah : Dein technischer Sachverstand übersteigt den meinen erheblich... dann ist das meiner Ansicht nach die völlige Kapitulation der Technik. Sollte Technik nicht genau diese Probleme angehen und eine Lösung dafür finden? Was spricht beispielsweise gegen ein Gerät, bei dem lediglich die zweite Antenne separat ist und in einem fix definierten Abstand weiter oben am Gurt plaziert wird? Und sollte was dagegen sprechen: Wunderbar, was ist dann eine andere mögliche Lösung?

Auch Du hast @chris_kah nicht verstanden. Ich habe mich jetzt extra für Euch mal eingelesen. BT hat in der neuesten Version im besten Fall eine Latenz von 20ms, normalerweise 40ms. Ältere Versionen noch deutlich mehr. Und das macht es für Monitoring oder Instrumentalisten vollkommen unbrauchbar. Ist aber kein Beinbruch, denn BT ist nicht für Livemusik oder Musiker designt worden. Das ist eine Realität des Lebens.

Warum die Antennen von Sender und Empfänger einigen Abstand haben müssen, hat er auch erklärt. Wenn Du das "Kapitulation der Technik" nennst, dann hast Du es nicht verstanden. Und auch hier: Dein Problem, nicht seins. Lies Chris' Erklärung nochmal und versuche, Dir die Pegelverhältnisse am Sender und am Empfänger vorzustellen, vielleicht wird es dann klarer. In der Praxis funktioniert das so, dass Du einen Sender am Gitarrengurt trägst, also rechts hinter dem Körper. Dann solltest Du den IEM-Empfänger vorne links tragen, mit dem ganzen Körper als Abschirmung dazwischen.

Rein ist alle Theorie, in der Praxis werden Geräte für einen bestimmten Einsatzbereich designt, und dieser Bereich hat Grenzen und die eine oder andere Voraussetzung, die erfüllt sein muss. Isso. Die Anwendungen Musikerfunk und IEM haben alle eine niedrige Latenz als Bedingung, und dafür ist BT nicht gemacht. Vergiss nicht, dass wir Musiker für die Industrie nur ein Nischenmarkt sind. Man wird nicht BT umdesignen, um weltweit ein paar Millionen Musiker glücklich zu machen, wenn man stattdessen auch die bisherige Technik einer Milliarde Kunden verkaufen kann. Wäre es möglich? Wahrscheinlich. Interessiert das jemanden ausser uns? Nein. Ihr könnt gerne alle weiter gegen Windmühlen anrennen, aber das ändert nichts an der Realität. Oder am Design von BlueTooth.

Ergänzung: Während ich so furios getippt habe, hast Du es doch verstanden. Also ignoriere meine Schreibe.

 

[KickstartMyHeart]

Der Kunde hat, vielen verwirrten Salestrainern zum Trotze, nicht immer recht.

Amen.

 

[langhaarrocker]

Wer hat eigentlich gefordert, dass sich Sender und Empfänger die selbe Frequenz teilen müssten? Müssen sie nicht.
Wenn so ein bidirektionales Gerät angeblich nicht funktionieren könne - wie kann es dann sein, dass man zwei Funktrecken in benachbarten Gehäusen betreiben kann?
Die Argumentation funktioniert nicht.
Der "Vorteil" bei zwei Geräten ausfallsicherer zu sein ist gar komplett falsch. Damit hat man mal eben die Fehlermöglichkeiten, verdoppelt. Da kann keins der Geräte die Funktion des anderen kompensieren.

 

[frankpaush]

Die Tatsache, dass man etwas unbedingt will, bedeutet ja nicht unbedingt, dass es dafür eine Lösung gibt.

... das sehe ich im Prinzip durchaus ein, ja. Mir zeigen aber die Entwicklungen, die ich in meiner bisherigen Lebenszeit so beobachten konnte, dass "geht nicht" denn häufiger darauf beruhte, dass von der falschen Stelle aus angesetzt wurde. Und eben "unmögliche" Ideen plötzlich über andere Wege umgesetzt wurden. Ich zweifele also keineswegs an @chris_kah s Kompetenz, gebe nur zu bedenken, dass wir uns in einer Welt befinden, die mit Lösungen randvoll ist, die vor 200 Jahren sämtlich überhaupt nicht denkbar waren .... oder als "unmöglich" eingeschätzt wurden ...

deutlich weniger flexibel

... wenn ich genau weiß, was ich warum will, brauche ich keine Flexibilität, behaupte ich mal. (sacht der Marshall-User eh, oder? ) Zumindest in meinem Fundus an Gerätschaften befinden sich etliche Lösungen, die nicht flexibel sein müssen, weil sie die von mir gestellte Aufgabe so wie sie sind erfüllen. Das halte ich auch bei dem Ansatz, um den es hier geht, für durchaus denkbar ... aber ich kann mich täuschen, klar.

Nur mal so zur Erklärung:

.. die Stand da, wenn ich's nicht fahrig überlesen habe, zum Zeitpunkt meiner Antwort auf den Beitrag, wohl noch nicht, oder? Vielen Dank dafür.

 

[glombi]

Sollte Technik nicht genau diese Probleme angehen und eine Lösung dafür finden?

Das ist heute leider die allgemeine Anspruchs-/Erwartungshaltung. "Die Technik" soll gefälligst die Probleme lösen, die wir ohne den unreflektierten und oft auch unnötigen Einsatz von Technik gar nicht hätten.

Beispiele? Mein Favorit: Die DIY Aufsatzvorrichtung aus 3D-Druck und eingebauter Elektronik, um zu verhindern, dass Alexa unerwünschte Dinge mithört. Dafür muss jetzt der "Türsteher" alles mithören und entscheiden, wann Alexa das auch hören darf. Ich hätte da eine einfachere Lösung...

Oder die Castor-Behälter und die aufwändige Gestaltung von Endlagern für Atommüll, den wir gar nicht hätten, wenn wir nicht jedes Problem mit Technik lösen wollten, die noch mehr (Atom)-Strom verbraucht...

Ich gebe zu, die Beispiele sind jetzt etwas weiter weg von der bidirektionalen Funkstrecke. Aber ich kenne nur wenige Fälle, wo der Musiker eine Funkstrecke wirklich braucht. Meist würde es ein einfaches, bewährtes, zuverlässiges, stromsparendes Kabel auch tun. Denn je mehr Funklösungen in den Umlauf kommen, um so störanfälliger werden alle Systeme, und überall wird technisch weiter aufgerüstet werden müssen, damit alles noch funktioniert...

Aber ich gebe ja zu, dass mich die Technik auch reizt, und ich auch schon eine Funkstrecke probiert habe, und mich auch schon gefragt habe, warum es da keine all-in-one Lösung gibt. Ich bin jetzt wieder beim einfachen Kabel, und lebe damit viel entspannter...

Gruß,
glombi

 

[chris_sun]

Auch Du hast @chris_kah nicht verstanden. Ich habe mich jetzt extra für Euch mal eingelesen. BT hat in der neuesten Version im besten Fall eine Latenz von 20ms, normalerweise 40ms. Ältere Versionen noch deutlich mehr. Und das macht es für Monitoring oder Instrumentalisten vollkommen unbrauchbar. Ist aber kein Beinbruch, denn BT ist nicht für Livemusik oder Musiker designt worden. Das ist eine Realität des Lebens.

Das mit dem Abstand habe ich verstanden, aber ich glaube du hast trotzdem dem falschen User geantwortet. Ich hatte nie irgendwas von BT geschieben.

 

[chris_kah]

gefordert, dass sich Sender und Empfänger die selbe Frequenz teilen müssten?

Nein, müssen sie nicht. Das wird aber bei den digitalen Protokollen (Bluetooth, VOIP über WLAN und auch bei DECT, oder GRPS) so gemacht, eben mit wechselnder Senderichtung nur ganz schnell abgewechselt.

Wenn man Instrumentenfunk oder Funkmikrofon gleichzeitig nutzen will, verwendet man am Besten sehr unterschiedliche Frequenzen, so dass der Empfänger durch seine Eingangsfilter bessere Karten hat (weil dadurch das andere Signal schon deutlich gedämpft wird).

Aber 2 Frequenzen in einem Gerät bringt für die Hersteller andere Nachteile.
Die müssen nämlich dann die Zulassungen für 2 Frequenzen bzw Frequenzbereiche durchführen

(Wollte ich nicht machen müssen. Habe schon selber Messgeräte für EMV durch die Zertifizierung gebracht)
Wie soll das dann gehen? A-Band und E-Band (also möglichst weit auseinander)
Oder 1.8 GHz und UHF unter 800 MHz?

Dann sind nicht alle Bänder in allen Ländern zugelassen - also noch länderabhängige Scherereien mit der Zulassung ...

Frequenzgenerierung ist da noch die einfachste Übung (da PLL und digital) aber die bandspezifischen Filter sind dann doch Bestückungsoptionen von Bauteilen ...

Und wenn ich mir dann vorstelle, jemand käme mit so einem Kombigerät zu einer Aufführung, wo schon andere Funksysteme gesetzt sind ....
Je mehr ich drüber nachdenke, desto abstruser kommt mir so ein Kombigerät vor.

Wenn ich so ein Setup bräuchte, würde ich für Funkmikro/Gitarre in s 1.8 GHz Band gehen und den IEM Empfänger in dem Band besorgen, in dem die anderen Kollegen auch ihr IEM haben.

 

[chris_sun]

Ich habe da technisch wirklich keine Ahnung, aber ist die Abschirmung von hochfrequenter Strahlung (´ist das überhaupt „Strahlung“?) innerhalb des Geräts eine Frage vom Material der Abschirmung oder vom generellen Aufbau, dass da Schaltkreise getrennt laufen müssen? So dass sie zum Beispiel nicht mal den selben Akku nutzen dürften? Wenn ich nachher tatsächlich einfach beide Geräte in einem doppelt so großen Gehäuse hätte (oder noch größer und schwerer, weil ich noch zusätzlich abschirmen müsste) wäre tatsächlich jeder Sinn verloren.

Ich kann verstehen, dass es Gründe dafür gäbe beide Geräte separat zu haben, selbst wenn es ein Gerät für beides auf dem Markt gäbe. Aber wenn es denn funktionieren würde wäre es bestimmt für manchen interessant.

Und nochmal: ich akzeptiere absolut, dass es eventuell trotz einer technischen Machbarkeit wirtschaftlich unsinnig wäre. Vielleicht unter anderem durch die nötige Zulassung von zwei Frequenzen. Wenn die Lösung plötzlich dreimal so teuer wäre, würde natürlich kein Mensch das kaufen.

 

[chris_kah]

Die einzige halbwegs sinnvolle Lösung, die mir dazu einfallen würde wäre eine Digitalfunke auf einer Frequenz, die auf geringstmögliche Latenz gezüchtet wäre also kurze "Sammelzeit" und dann raus damit, schnell Gegenrichtung empfangen (wärhrend ich schon wieder meine neuen Daten sammle) und das mit extrem kurzen Umschaltzeiten. Wäre aber eine Neuentwicklung und man könnte nicht auf die billigen verfügbaren Digitalfunkmodule zurück greifen, die es schon gibt.
Diese Neuentwicklung eines Digitalfunks mit neuem Standard ist teuer und muss seine Entwicklungskosten weider reinspielen. Das würde die Gerätekosten so hoch treiben, dass 2 getrennte Geräte deutlich billiger wäern. Und hier beißt sich die Katze in den Schwanz.