DANTE Hardware-Interfaces mit (sehr) niedriger Latenz

[SubbrSchwob]

GenossInnen,

diverse Dinge laufen hier in meinem „Forschungsschädel” herum, das äußerst sich auch in von mir verbrochenen Threads hier (WAVES PSE und Alternativen sowie PA-/DSP-Controller).

Kurzum: Verwendung von Plugins (z.B. VST3) in einem Live-Mischpult-Setup, aber über Dante und nicht über Waves Soundgrid. Als Plugin-Host kämen Steinberg VST-Rack Pro, WAVES SuperRack Performer oder Liveprofessor infrage. Letzterer hat einige Vorzüge, u.A. gilt die Lizenz für 3 Rechner anstatt nur für einen.

Das Thema ist gleichermaßen interessant für Menschen, die über Dante-Systeme wie Focusrite Rednet oder ESI planet 22c / 22x das Vergnügen von Software-Instrumenten oder virtuellen Gitarrenverstärkern haben möchten.

Die Dante Virtual Soundcard (DVS) hat mir eine zu hohe Latenz. 4msec auf der Dante-Seite ist die Minimaleinstellung. Wenn ich auf meinem nicht mehr so jugendlichen Thinkpad Yoga das ausprobiere, bekommt das Ding im ASIO-Modus bei 8x8 Kanälen schon Schwierigkeiten, auf Netzwerkseite die 4msec einzuhalten. Dazu kommt dann natürlich noch Latenz des ASIO-Puffers. Auch echt böse ist: Wenn die LAN-Verbindung getrennt wird, hängt sich die DVS auf. Auf OS X habe ich es noch nicht mit niedriger Latenz probiert, da leide ich immer unter den wackeligen Netzwerk-Anschlüssen via USB-C, und die Netzwerkadapter sind in der Regel eben USB und nicht das direktere Thunderbolt 3 (=PCI-Express umverpackt). Aber auch so sind 4+4msec (rein+raus) zu viel, de Latenz von ASIO und Plugin kommt ja noch dazu.

Was sind die Alternativen? Was würdet Ihr tun?

Software: Ich hab noch das Merging Audio Device (MAD) versucht, das arbeitet mit Ravenna/AES67 und kann angeblich geringere Latenzen und kostet nix. Außerdem gibt's da auch was für Linux von Merging. Problem: Mit meiner Dante-Karte im Mischpult mit aktiviertem AES67 konnte ich zwar Verbindungen patchen, die Clock des MAD sync'te aber nicht. Nach vielen Stunden der Versuche gab ich auf. Die reine Netzwerk-Latenz hätte aber theoretisch 2+2msec gering sein können. Angesichts des Preises und der vielleicht möglichen Performance eigentlich mein Favorit!

Die Dante-PCI-Express Karte, die es von verschiedenen Herstellern gab, ist nicht mehr auf dem Markt. Angeblich konnte damit eine Roundtrip-Latenz von 3msec erreicht werden! Gebraucht äußerst selten. Dafür gab's für die auch einen Linux-Treiber (den man extra zahlen musste). Die Karte konnte 128x128 Kanäle.

Die Focusrite RedNet PCIeNX ist sehr teuer. (Auch 128x128)

Dann gibt's noch die ebenfalls teure RME Fireface Dante an USB3 mit 64x64 Kanälen. Die USB-Verbindung ist immer eher so ne Sache… Vorteile dabei sind TotalMix und DigiCheck und im Standalone-Betrieb kann die Karte als 64-Kanal-Wandler auf MADI dienen, wofür ich allerdings aktuell keinen Anwendungsfall hätte. An die Roundtrip-Latenz hätte ich bei RME hohe Erwarungen.

Auch sehr teuer ist das Yamaha RUio16-D aber popelige USB-C-Verbindung und noch 2x2 analoge Ports sowie eine durchaus schlaue Funktion, die beim Rechner-Ausfall einfach Dante durchpatchen kann, sodass quasi alle Plugins auf Bypass stehen. Nur 100€ weniger als die Focusrite, aber nur 16x16 Kanäle und keine Roundtrip-Latenz bekannt. Freundlicherweise Ethercon-Buchsen direkt dran. Wenn die Latenz niedrig genug ausfiele, wäre das wohl trotz des hohen Preises wegen des Konzepts und der mitgelieferten ca 30 Plugins, deren Processing man sonst aus den teuren Yamaha QL/CL-Mischpulten kennt, dennoch eine Überlegung. Die USB-C-Kröte wäre schwer zu schlucken, mit nem grobklotzigen USB3 Typ B wäre mir wohler.

Ja gut, Dante AVIO und all ihre Varianten von anderen Herstellern, aber die 16x16 des RUio16-D sind für mich das Minimum, was die Kanalzahl angeht. Die AVIOs und ihre andersnamigen Geschwister mit gleichem Eingeweide haben alle nur 2x2.

Die Latenz von Dante-Hardware an sich ist weit weniger ein Problem, wie viele behaupten. Ich komme da auch über 3 Switches (unmanaged Intellinet, Dante-Karte im Pult als Bridge/Switch, unmanaged Netgear) mit der 1msec-Einstellung gut klar. Yamaha-Pulte schaffen es ohne Switches dazwischen sogar mit ihren Stageboxen auf 0,25msec. Das Problem bei der Sache mit den Plugins ist im Rechner, bzw. an der Schnittstelle dazu.

Noch weitere Ideen, anyone?

Beste Grüße
Schwob

 

[adrachin]

diverse Dinge laufen hier in meinem „Forschungsschädel” herum

Dann solltest Du in Deinen „Forschungsschädel” unbedingt noch die physikalischen Grundsätze der Schallübetragung mit einbeziehen. Haut der Schlagzeuger auf die Snare dauert es schon mal 1.75 ms bis der Sound am angenommen 60cm entfernten Ohr ankommt. Beim Gitarristen an der Front der Bühne mit angenommenen 200 cm Abstand kommt der Sound dann erst nach 5,83 Millisekunden an.

Welche Rolle sollte es denn da spielen, ob Dein Aufnahme / Wiedergabesystem 2 oder 4ms Latenz hat?

Man könnte auch einen AB Blindversuch machen um die Bedingungen zu testen. Eine Aufnahme mit direkten Mithören des Spielers über Kopfhörer. Einmal Einstellung Soundkarte mit Minimallatenz, dann mit 2ms mehr. Glaubst Du ernsthaft, der könnte sicher sagen, was was ist?

Das wage ich dann doch sehr zu bezweifeln.

Zu DVS:

im ASIO-Modus bei 8x8 Kanälen schon Schwierigkeiten, auf Netzwerkseite die 4msec einzuhalten. Dazu kommt dann natürlich noch Latenz des ASIO-Puffers.

will ich das absolute Maximum rausholen, dann muss ich auf für ein maximal optimiertes System sorgen. Eine alte Möhre mit Win drauf ist sicher dazu nicht geeignet. Dann musst Du einen Rechner mit MacOS und ARM Processor nehmen. Das Optimum, das derzeit verfügbar ist. Dann geht das auch mit den 4ms über DVS. Habe ich persönlich ausprobiert. Und dann geht das auch mit minimaler Latenz Einstellung in der DAW.

Auch echt böse ist: Wenn die LAN-Verbindung getrennt wird, hängt sich die DVS auf.

Echt jetzt? Wenn man den Stecker zieht geht es nicht mehr? Der war gut...... (;

Was ist denn eigentlich das Ziel Deiner Überlegungen? Persönliches Forschungsprojekt oder soll daraus eine praktische Anwendung entstehen?

 

[ohne titel]

- Fireface Dante ist mir schon begegnet, lief problemlos. Die anderen Interfaces kenne ich nicht.
- Gibt es einen zwingenden Grund für Dante? Ansonsten plädiere ich für Soundgrid.
- Ich bin eher Gelegenheitspluginnutzer, aber die Nummer mit der DVS und Waves funktioniert gut, wenn man die betreffenden Kanäle für den Monitor doppelt. Dann ist das bisschen Latenz recht egal.

 

[SubbrSchwob]

Dann solltest Du in Deinen „Forschungsschädel” unbedingt noch die physikalischen Grundsätze der Schallübetragung mit einbeziehen. Haut der Schlagzeuger auf die Snare dauert es schon mal 1.75 ms bis der Sound am angenommen 60cm entfernten Ohr ankommt. Beim Gitarristen an der Front der Bühne mit angenommenen 200 cm Abstand kommt der Sound dann erst nach 5,83 Millisekunden an.

Welche Rolle sollte es denn da spielen, ob Dein Aufnahme / Wiedergabesystem 2 oder 4ms Latenz hat?

Okay, also dann von Vorne: Ich habe einen Kanal auf dem Mischpult, da inserte ich über dieses System ein Plugin. Zack, hat der Kanal Verspätung. Der Kanal geht auf eine Gruppe, dort inserte ich auch was, nochmal in etwa die gleiche Verspätung, und dann auf dem Main-Bus nochmal…

Habe ich inkl. Plugin eine Round-Trip-Latenz von 8msec, dann bin ich schon bei 24msec Latenz, das heißt zwischen Backline und Front-PA bräuchte ich dann ca 8 Meter, um auf Linie zu sein. Realistisch ist aber in meinem Bereich eine Bühnentiefe von 4 Metern.

Die Dante DVS geht nicht mehr, wenn man den Stecker zieht und sie wieder einsteckt. Das ist im Live-Betrieb ziemlich schwierig. Aber mach Dich nur lustig. Entsprechende Posts zu möglichen Anwendungsfällen sind verlinkt.

 

[adrachin]

da inserte ich über dieses System ein Plugin

Wieviel Latenz hat das? Sinnvoller weise sollte man erst mal die Latenz ohne irgendwas anderes drin ermitteln. Am besten mit einer Loopback Verbindung zwischen Ein und Ausgang.

 

[SubbrSchwob]

- Gibt es einen zwingenden Grund für Dante? Ansonsten plädiere ich für Soundgrid.

Mein Mischpult (Allen&Heath SQ) hat nur einen Expansion Slot, liebevoll mit einer Dante-Karte gefüllt, die auch mit diverser Hard- und Software kommuniziert. Die müsste ich dann aufgeben.

- Ich bin eher Gelegenheitspluginnutzer, aber die Nummer mit der DVS und Waves funktioniert gut, wenn man die betreffenden Kanäle für den Monitor doppelt. Dann ist das bisschen Latenz recht egal.

In einem Band-Setup mit dem gleichen Mischpult habe ich es nun so über den USB-Port des Pultes gemacht, mit einem Latenzausgleich von ca 8msec (auf allen anderen Kanälen, bzw. der entsprechenden Gruppe) kam ich dann da hin. In diesem Fall wird dann eine Waves-Karte laufen später. Das SQ-System kann leider entweder USB-Recorder oder USB-Interface sein, und auf den Recorder möchte man ungern verzichten, außerdem ist diese USB-Verbindung nicht so arg vertrauenserweckend.

Wie schon in meiner vorherigen Antwort geschildert, sind 8msec aber viel, wenn sich Latenzen addieren.

Da ich in der Regel keine Groß-Venues mache, vermischt sich bei mir immer Backline-Sound mit der PA, sodass ich fast immer ein Delay auf die Frontline mache. Man hört den Unterschied wirklich, z.B. werden die Drums weniger schwammig wahrgenommen, auch wenn es sich nur um 10 bis 20msec handelt. Neben dem Haas-Effekt, da geht es dann um das Gefühl, dass die Band auf der Bühne steht, und nicht auf der PA sitzt.

 

[Mfk0815]

Du, warum hast du das Thema hier im Recording, Audio Interfaces aufgemacht? Rein von der Anwendung her würde ich es eher im PA-Mischpult Bereich sehen. Denn, wenn ich das richtig verstehe, kann inzwischen jede DAW ja Latenz-Ausgleich womit beim Recording eine Latenz von 8ms nur mehr dann negativ ist, wenn man SoftSynths oder der gleichen einsetzt. Rein Audio aufzunehmen sehe ich da inzwischen nicht mehr Latenz-kritisch.
In deiner Anwendung, Insert-Effekte bei Live-Einsätzen wird das aber schnell zum Thema, speziell wenn du mit Inear arbeiten willst. Da musst du dann entweder die Inserts nach dem Tap-Point der Monitor Auxes setzen, wodurch du die Plugins auf den Monitoren verlierst, oder wirklich ganz, ganz wenig Latenz für den gesamten Roundtrip Pult-Rechner-Pult einplanen, da werden schnell 3-4ms ein Problem.
So wie ich das SQ kenne, ist der Insert Punkt in den Kanälen nach dem Gate und vor dem EQ. Damit verlierst du recht viel an Bearbeitung für den Monitor. Oder du splittest die ganzen Kanäle und benutzt einen für das Monitoring und einen zweiten für FOH (und der dann mit den Inserts).
Dein Glück ist dass offenbar der PSE laut Plugin-Latency Liste keine extra Latenz erzeugt. Denn die müsstest du ja auch noch mit rein rechnen.

 

[SubbrSchwob]

Naja, hast schon Recht @Mfk0815, aber Audio-Interfaces sind halt eher in der Recording-Abteilung, so mein Gedanke…

Von Plugin-Hosts täte ich mir wünschen, dass diese wie Mixbus/Ardour die Latenz direkt im UI anzeigen. (Wenn ein Plugin die falsche Latenz berichtet an den Hosts, können die natürlich nix machen.) Man ist jedoch erstaunt, wie viele Plugins keine Latenz oder einen Modus ohne Latenz können (selbst FabFilter ProQ 3).

Richtig flexible Insert-Punkte hab ich nur im Yamaha 01v96i, nicht mal ein Ql1 könnte das. Klar, man muss Kanäle ggf. doppeln, oder aber im Fall von WAVES PSE kann es auch nützlich sein, da Übersprechen ja auch über die Monitoranlage kommen kann. Das muss dann von Fall zu Fall entschieden werden.

Im Recording ist mir das alles ziemlich wurscht, ich spiele keine Software-Synths und wähle daher große Puffer (auch wenn ich über dieDante Virtual Soundcard recording muss, wie z.B. in Setups mit Yamaha oder Soundcrampf Vi).

 

[SubbrSchwob]

Nachgetragen: Da WAVES auch Apple Silicon unterstützt, wäre ein gebrauchter Mac Mini M1 ein Kandidat als Host. (Zum Testen diverse Laptops erstmal.) Während mir das Unix-nähere OS X deutlich besser gefällt als Windows, bin ich unsicher, ob es ohne spezielle Treiber mit seinem Core Audio über USB auch so niedrige Latenzen bringt.

Leider sind die WAVES-Plugins unter Linux nicht so einfach zum Laufen zu bekommen, und vor allem die Plugin-Hosts noch weniger, denn dort kann man an Realtime- oder LowLatency-Kernel und diverser Config am meisten mit Nerdpower ins System eingreifen. (Apple-Hardware lohnt sich dann nicht mehr. Da würde man dann so nen Mini-PC-Würfel mit Intel i7 nehmen oder so.)

Die Ironie ist, dass die WAVES-Server offenbar ebenfalls auf Linux-Basis laufen, die Plugins aber nicht nativ für Linux verfügbar sind. Sie haben also den Code lauffähig auf Linux, wollen aber halt nicht entsprechend an den Endkunden ausliefern.

Versuche mit dem Virtual Audio Device (VAD) für AES67/Ravenna von Merging auf OSX verliefen anders unerfolgreich, hier wurde laut integrierter Webpage des VAD die Clock gesynced, aber dann läuft sie dennoch nicht, es geht nix durch.

Leider möchte die Firma Merging nur kontaktiert werden, wenn man eine Seriennummer eines ihrer sehr teuren Hardware-Geräte hat, und eine zügige Antwort könne man eh nur mit einem Vertrag über User-Support geben. Eine Demo-Lizenz ist verfügbar, aber der MLM genannte Lizenzmanager startet nicht auf meinem OS X. Die Seriennummer des VAD ist keine für eine Supportanfrage gültige Nummer.

Der Firmenname „Merging“ ist fürs Googeln auch maximal unnütz, ist das doch ein gängiger Begriff aus der Software-Entwicklung.

Okay, also lizenzieren kann ich's nicht, weil ich den Support nicht kontaktieren kann, den ich mangels Lizenz… immerhin kostet die große Version das VAD 239€, da köntne man schon erwarten, dass man das Gekaufte wenigstens aktivieren kann.

So ganz aufgeben tu ich die Idee dennoch (leider?) nicht, denn wenn man seinen Rechner entsprechend tuned, könnten hier sehr niedrige Latenzen drin sein. Ggf. braucht man dann halt eine Kiste mit spezieller Netzwerkkarte.

 

[SubbrSchwob]

Dank dem Support von Merging, den ich doch noch kontaktieren konnte, war ich in der Lage, unter OS X deren Virtual Audio Device (VAD) mit einer Demo-Lizenz zu aktivieren. Das ist wie Dante Virtual Soundcard nur für Ravenna. Und beide können AES67. Das VAD behauptet von sich, bis 1msec runter zu laufen.

Aber, das zeigt sich jetzt schon: AES67 ist, was Netzwerklandschaft angeht, viel empfindsamer. Für die 1:1 Unicasts von Dante verwendete ich bisher einfache Switches von Netgear oder Intellinet – AES67 kann aber nur Multicast, und das scheint über die Switches ein Problem zu sein. Insofern man Dante nicht im redundanten Modus nutzt, heißt das: Verbindungen AES67 nur zwischen Dante-Karte im Pult und Rechner über einen Port der Karte, Rest vom Fest auf den anderen Port. Der im Bridge Mode im Dante-Chipsatz aktive Switch kann offenbar mit der Situation umgehen.

Nun mal testen, ob das funktionieren kann mit niedriger Latenz. Es ist Bastelei, aber mal ehrlich… für ein einzelnes Plugin, das mich in den Ohren juckt, und wofür man der Kundschaft eh nix abrechnen kann, wäre eine andere Lösung dann doch arg schmerzhaft.

Dante kann übrigens auch 1msec Latenz auf dem Rechner – mit dem Embedded-Toolkit für Linux, das nur Embedded-Entwicklern zur Verfügung steht. Die Dante Virtual Soundcard hingegen gibt es auch nicht für Linux.

 

[SubbrSchwob]

Auch wenn's hier langsam zum Monolog verkommt, möchte ich, mir selbst weiter oben widersprechend, erwähnen: Merging hat durchaus einen sehr guten Support, antwortet mir zeitnah und kompetent.

Eine Latenz-Einstellung von 1msec mit AES67 zu fahren, ist allerdings eine Reise mit vielen Konsequenzen – ich bin noch nicht am Ziel.

 

[SubbrSchwob]

Weiter im Monolog: Mit viel Nerden und der Hilfe des Supports der Firma Merging habe ich eine im ersten Test stabile 16x16 AES67 Verbindung von der Dante-Karte meines Allen&Heath SQ-Pultes zu meinem Gurkenbuch, Pardon, MacBook Pro 2017 hinbekommen. Die theoretische Roundtrip-Latenz der Konfiguration beträgt 5,33msec bei einer 64 Samples großen Latenz an der Core-Audio-Schnittstelle. (Plugin-Host: Carla.)

Das ist ziemlich viel, aber es ist zugleich in etwa das, was ich in der Praxis für WAVES via SgConnect (virtuelle Soundkarte für WAVES) bei 64 Samples ASIO-Puffer in Windows ermittelt habe. (Plugin-Host: Waves Superrack Performer.)

Soweit, so halbgut. Das ganze läuft nur über AV-Switches oder den beliebten Cisco sg250. Sobald man irgendwo im Netzwerk einen Switch einsteckt, der nicht sauber IGMP Snooping und IGMP Querying kann, bricht es zusammen. Das fügt dem Rest vom Dante-Netzwerk eine große Verletzlichkeit und Unflexibilität zu – und Kosten, denn der billigste AV-Switch von Netgear kostet zwischen 600 und 700€… meine PoE-potenten 16porter müssten dann gehen. Außer mir fällt noch ein Konfigurationstrick ein, um Unicast vom Rest des Netzwerks fernzuhalten. Der Cisco sg250 ist okay, aber: Er bootet fast 1,5 Minuten lang, im Live-Betrieb nichts für schwache Nerven.

Die Knackpunkte beim Merging Virtual Audio Device für OS X:

1) Lizenz, demo oder gekauft, ohne klappt's nicht. 2) Zum Aktivieren der Lizenz muss man im Internet sein und zugleich im AES67/Dante-Netzwerk, im laufenden Betrieb kann man offline sein 3) das Playout Delay (=Puffer) für die sog. Session Sinks sollte sich automatisch einstellen – hat bei mir den falschen Wert gewählt, ich musste mehr zugeben, damit es stabil läuft.

 

[Telefunky]

Für mich kommt das zwar praktisch nicht in Frage, aber du beschreibst das gut.
Knapp und auf den Punkt gebracht.

 

[SubbrSchwob]

Danke.

Noch nachgeworfen: Die lieben Linuxenden werden feststellen, dass Dante-Hersteller Audinate ja keinen Bock auf sie hat. Es gibt zwar für Embedded-Devices auf Linux-Basis eine mit 1msec Latenz beworbene (Library-[?])Lösung für Hersteller, aber keine Virtuelle Soundkarte. Merging bietet kostenfrei eine 8x8 virtuelle Soundkarte für Linux auf Basis der ALSA-Schnittstelle an. Leider gibt's mehr Kanäle auch nur für Inhaber einer OEM-Lizenz oder Besitzer eines Hardware-Geräts von Merging (evtl. geht auch das von Neumann, müsste man eruieren) – insofern man also eine virtuelle Soundkarte für Dante unter Linux nutzen will, ist die AES67-Lösung von Merging das einzige wirkliche Produkt. Klar, es gibt etliche Hacks, auch Clients für Jack, alles im Alpha- oder Beta-Stadium stecken geblieben und wenig vertrauenerweckend für den produktiven Einsatz.

Relevant? Naja, ich jage letztendlich einer f***ing einzelnen Funktion mit Vehemenz nach, und die täte ich auch unter Linux laufen lassen, bräuchte ich keinen überteuerten Mac.

 

[SubbrSchwob]

In den teuren Apfel gebissen und nen Mac Mini M1 geordert. (M2 war mir selbst gebraucht viel zu teuer.) Ein überteuerter gebrauchter Computer, den man nicht mit RAM upgraden kann, nur wegwerfen und neu kaufen, wenn die 8GB nicht reichen. Und der freundliche Support von Merging hilft mir weiter mit der Mitteilung, dass ihr Virtual Audio Device mit der 10gbps Netzwerkkarte des M1/M2 nicht funktioniere, ich solle eine spezielle Thunderbolt-Netzwerkkarte kaufen, kostet weitere 200€ und naja, also der sg250 Switch, lieber der sg350, den können sie approven. (Und natürlich am Besten gleich zwei davon.) – also noch mehr Geld ausgeben und wieder eine lommelige USB-C/Thunderbolt-Verbindung? Ohje.

Das Manöver wird immer teurer und damit ein RME Digiface Dante immer interessanter, das funktioniert im Unicast-Modus.

Ökonomisch verwertbar ist sowieso nichts davon, ich müsste ja ziemlich hart in der Vermietung verlangen für den WAVES PSE, um den es am Ende ja letztendlich geht, und keiner versteht, was der eigentlich tut.

 

[SubbrSchwob]

Was ist der Unterschied zwischen einem Pädagogen Computernerd und einem Rottweiler-Hund?
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Der Rottweiler lässt auch mal wieder los.

Kurzum, ich hab das Manöver zuende geführt auf einem gebrauchten Mac M1 Mini. Die gebrauchten M1/M2-Rechner lassen sich übrigens nicht mehr so recht in Betrieb nehmen nach Neuinstallation, wenn man nicht mindestens auf OSX Ventura updatet per Memory Stick. Der telefonische Apple-Support war nett, aber nutzlos. Auf OS X Sonoma läuft das Merging Virtual Audio Device (noch) nicht. Sie sind dran. Die 1gbps-Netzwerkkarte des M1 Mini geht, die 10gbps vom M2 Mini nicht, da wird ein spezielles Netzwerk-Interfaces fällig, ebenso wie bei den M1/M2 Macbooks. Die USB-Anschlüsse der M1/M2 machen mit USB-C-Netzwerk-Interfaces Probleme, die auf Intel-Macs noch ausreichend performen. Was für ein Moloch!

Zur Erinnerung: Es geht um eine Budget-Lösung, um Plugins im Live-Mixing einzusetzen ohne Waves Soundgrid zu nutzen, sondern via Dante-Karte.

Heute habe ich also den Kampf zuende gefochten und in Waves Superrack Performer die Roundtrip-Latenz in einem Insert ermittelt.

Testsetup im SQ5 Digitalpult mit einer an USB angeschlossenen DAW:
USB(1) -> Kanal 1 ohne Insert -> Aux 1 -> USB(1) return
USB(1) -> Kanal 2 mit Insert -> Aux 2 -> USB(2) return

Nun habe ich einen Impuls durchgeschickt und aufgezeichnet und der Versatz zwischen Aux 1 und Aux 2 ergibt – wenn kein weiteres Processing aktiv ist – die Latenz, die im Insert entsteht.

Den Insert habe ich mit verschiedenen Netzwerk-Lösungen zu einem Rechner geschickt und dort durch Waves SuperRack Performer geschickt, und zwar durch ein leeres Rack (keine Plugins, Passthru).

Ergebnis:

WAVES-Karte über Waves SoundGrid (96khz) in die virtuelle Soundkarte von Waves bei 64 Samples ASIO Puffer unter Windows 10: 4,83msec.

Dante-Karte über AES67(48khz) in Merging Virtual Audio Devices bei 64 Samples CoreAudio Puffer unter OSX Ventura auf Mac Mini M1: 12,95msec

Dante-Karte über AES67(48khz) in Merging Virtual Audio Devices bei 32 Samples CoreAudio Puffer unter OSX Ventura auf Mac Mini M1: 11,67msec

Dante-Karte über Dante (48khz) in Dante Virtual Soundcard bei 64 Samples CoreAudio Puffer unter OSX Ventura auf Mac Mini M1: 12,45msec

Dante-Karte über Dante (48khz) in Dante Virtual Soundcard bei 32 Samples CoreAudio Puffer unter OSX Ventura auf Mac Mini M1: 11,13msec

Dante-Karte über Dante (96khz) in Dante Virtual Soundcard bei 32 Samples CoreAudio Puffer unter OSX Ventura auf Mac Mini M1: 10,27msec

Alle Ergebnisse +- ein paar Samples. SoundGrid und Dante/AES67 sind hier auch nicht 100% vergleichbar, da unterschiedliche Betriebssysteme. Aber das SoundGrid-Setup habe ich nicht im permanenten Zugriff, es ist nicht meins.

Dante-DVS-Einstellung: 4msec. AES67-VAD-Einstellung: 1msec (Playout Delay lässt sich aber damit nicht unter 2msec einstellen in den Details). Das VAD „Premium” erlaubt auch kleinere Netzwerk-Latenzen, aber ob das was bringt, bleibt ohne Test im Dunkeln, da von Dante-Chip-Seite aus im AES67-Modus 1msec die kleinste Einstellung ist.

AES67 ist hier klar im Nachteil. Nicht nur können Dante-Geräte im AES67-Modus nur 48khz und das Merging Virtual Audio Device nur in der teuren Version („Premium”) 96khz und Latenz-Einstellungen unter 1msec, die durch AES67/Ravenna zwingend erforderlichen Multicast-Flows erfordern auch bessere Netzwerk-Switches, die selbst gebraucht mehr kosten als einfache neue Switches, die mit Dantes normalen Unicast-Flows noch klarkommen würden. (Dante pur kann auch Multicast, und es gibt Szenarien, in denen man es braucht – meistens geht's aber eben ohne.)

Das gesamte Dante-Netzwerk mit 96khz zu betreiben scheint erstmal zeitgemäß, aber schnell fällt es einem auf die Füße: So läuft z.B. Mixxx mit seinem Auto-DJ dann nicht mehr, und das nutze ich gerne für Pausenmusik. Beim Einbinden älterer Outboard-Hardware mittels Dante Avio Adaptern (auf AES/EBU) sähe diese sich auf einmal mit 96khz konfrontiert, viele älteren digitalen Effektgeräte können das aber nicht, und die Behringer SRC2496 werden langsam rar auf Ebay – neue Sample-Rate-Konverter sind unbezahlbar. Somit verschenkt man lieber die ca 0,85msec. (Der eigentliche Grund, warum man das bescheuerte Manöver überhaupt mittels Dante machen möchte: Weil man da viel mehr verschiedene Geräte anschließen kann und das zwar überteuert aber günstiger als über Waves SoundGird. Außer man hat ein Mischpult mit 2 Karten-Slots, was aber wieder mehr kostet als… blah tröt)

Ob nun Dante DVS oder Merging VAD – bei beiden ist die Latenz eigentlich zu hoch, um Plugins live darüber laufen zu lassen.

Ob man beim VAD noch irgendwelche Schrauben drehen kann, das weiß ich nicht. Denkbar wäre es. Bei der Dante DVS gibt es keine Schrauben.

32 Samples CoreAudio-Puffer sind übrigens mit einem MacBook Pro von 2017 bei 16 Kanälen schnell schwierig in so einem Setup. Beim flotten Mini M1 muss sich noch zeigen, was der dann eigentlich mit tatsächlichem Processing noch packt. Die niedrigen Puffer erfordern, dass der Kernel den entsprechenden Prozessen schnell und durchgehend Rechenzeit zuteilt und daher braucht man viel mehr Power als man denkt.

Wenn's um Plugins live geht also:

Fazit 1: Wer WAVES Soundgrid nutzen kann, sollte das tun. Bastler können einen WAVES-Server selbst bauen für unter 300€ und dann sogar noch kleinere Latenzen fahren. Ein Desktop-Rechner oder Laptop zur Steuerung der Plugins wird weiterhin benötigt.

Fazit 2: Software-basiert via Dante und günstig wird's nix mit sehr niedriger Latenz. Mögliche Alternativen: Dante-Hardware wie das RME DigiFace Dante, oder noch besser die Komplettlösung – Waves SuperRack LiveBox für 6999$ jetzt vorbestellen. *hust* *spotz*

Fazit 3: Ein wackleiger Kompromiss kann die USB-Leitung zum Allen&Heath SQ5 sein, die habe ich noch nicht gemessen, dürfte so zwischen 5 und 7msec liegen… dann fällt der interne Recorder flach und man muss diesen durch eine dante-basierte Lösung ersetzen. Zumindest im schnellen Test mit dem Waves-Soundgrid-Setup kam es aber unter Windows bei 64 Samples / 48khz zu Dropouts im Livebetrieb.

Monolog beendet.

EDIT: Neuere Erkenntnisse lassen Fazit 2 wanken. Es bleibt noch eine Weile spannend. Siehe Post weiter unten.

 

[Technika]

Hey. Danke für das ganze Testen und ausprobieren.
Ein Kollege von mir hat schon vor Jahren einen standrechner mit einer Dante-rednetkarte zusammengeschraubt. Er ist bei 32 Kanälen mit einem Waves sheps omnichannel in jedem Kanal auf unter 3ms roundtrip gekommen. Aber halt über pcie. Ich denke mit usb bzw. Dvs wird das einfach nix.

Edit: damals hat die Karte 1000€ gekostet und der Rechner auch ungefähr. Der Kostenpunkt lag also auch immerhin bei 2k€

 

[SubbrSchwob]

Die ältere Serie der Dante-Karten für PCIe gibt es leider nicht mehr. Neuere sind teuer, die RME DigiFace Dante an USB3 ist mit ca 1300€ derzeit die günstigste Hardware-Interface-Lösung. Im Kartenformat ab 1,7k€ von Focusrite.

Es gibt noch eine von Hear Technologies eine Bridge von Dante auf Soundgrid für lächerliche 2999$.

Wenn Latenz keine Rolle spielt, kann man das vermutlich auch über Dante Via bridgen (Minimaleinstellung 10msec).

Ich lass das Projekt wohl nun in der Käsekiste mal reifen. Vielleicht probier ich es auch mal live, ob man mit 11,13msec auf der Front leben kann – auf dem Monitor wird's sicher schon grenzwertig. Kommt ja noch der Roundtrip vom Pult hinzu, und dann haben die ganzen DSP-Endstufen nochmal Latenz, und wenn dann noch ein Digital-Gitarrist oder ein MacBook-Keyboarder weitere Latenz… jajaja.

Wenn man nicht auf 16x16 abzielt sondern 8x8 IO genügen… ich sach's mal so… Interfaces mit DA/AD gibt's genug für wenig Geld gebraucht. Zurück zum analogen Multicore…

 

[ohne titel]

Ich finde deine Monologe sehr hilfreich für eigene Basteleien. Der Fall "Yamaha Pult" ist abgedeckt bei mir durch einen kleinen Waves Server und eine Soundgrid Karte fürs Pult. Jetzt geht es um den Fall "SQ-5". Da habe ich erstens keine Soundgrid Karte dafür und zweitens gibt es an dem Ding nur einen Slot. Für eine Soundgrid Karte müsste ich die Dante Karte rauswerfen. und die ist schon praktisch um diverse Zuspielrechner und Funkstrecken anzuknoten. Und dann habe ich manchmal noch SQ-5 ohne Dantekarte im Einsatz. Daher interessiert mich die USB Sache. Da gäbe es nach meinem Verständnis zwei Vorgehensweisen:
- Das Ganze läuft als Superrack Native komplett auf dem Steuer/Lizenzrechner.
- Der Server rechnet brav weiter und wird über Soundgrid Connect angeknotet. Dazu müsste letzteres auf dem Steuerrechner laufen. Klappt das überhaupt? Und was bedeuten die beiden Varianten für die erreichbaren Latenzen?
Bitte um Erhellung...

 

[SubbrSchwob]

Wenn ich es richtig verstehe, kann Superrack Native auf die ASIO-Schnittstelle zugreifen.

Unter Windows müsstest Du dann den ASIO-Treiber für die SQ-Serie runterladen und dann den USB-Stöpsel rein und los… Soundgrid(-Netzwerk) wäre dann quasi komplett raus.

Superrack Performer ist im Prinzip nichts anderes als ein Live-Plugin-Host für ASIO bzw. CoreAudio. Kannst genausogut LiveProfessor oder Carla nehmen, letzteres Open Source und kostenlos, aber nicht auf Live-Benutzung optimiert vom GUI her.

Ich hatte leider bei nur 8 Racks auf einem nicht näher bekannten Gaming-Laptop über USB schon einzelne Clicks bei 64 Samples Puffer und 48khz. Nicht so, dass es jemand außer mir gemerkt hätte, aber es war schlecht für meine Nerven.

Soundgrid Connect stellt Dir unter Windows Dein Soundgrid-Netzwerk via ASIO zur Verfügung. Also eine virtuelle Soundkarte, in die Du hineinrouten kannst z.B. mittels Soundgrid Studio. Das nützt Dir in dem Fall nicht besonders viel, da Du ja kein Soundgrid im Pult (SQ5) hast.