Flügel Kauf - Fragen zu Modell & Raumklima

[McCoy]

Das Thema Luftfeuchtigkeit wurde übrigens hier schon mal vor einem 3/4 Jahr diskutiert:

Wie wichtig ist Luftfeuchtigkeit für Klavier/Flügel..?

Hallo Ich werde in einen neuen Proberaum ziehen und will dort ein akustisches Upright-Klavier oder einen Flügel reinstellen. Nun ist es aber anscheinend so, dass der Raum nicht wirklich super isoliert ist (im 1. Untergeschoss) und im Winter doch mal kälter werden kann, sodass man mit einer...

www.musiker-board.de

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

Ja, da steht schon so einiges. Guter Hinweis.

Dort ging es um einen kalten Proberaum, ohne Klimaanlage, wo relativ schnell hochgeheizt und "befeuchtet" werden kann, je nach Nutzung. Also auch Schimmelgefahr.

Der Fall in diesem Thread hier ist deutlich entspannter. Das Klima ist stabiler, die Nutzung nur durch eine Person, der Raum hat eine Grundheizung, keine schnellen größeren Änderungen von Temperatur und Luftfeuchte zu erwarten. Hier muss man eigentlich nur aufpassen, dass es nicht zu schnell trocken wird. Das wäre zB bei einem Wintereinbruch der Fall, da dann die Lüftungsanlage statt feuchter Herbstluft plötzlich sehr trockene Winterluft reinlüftet. An solchen Tagen müsste man aufpassen, Lüftung reduzieren (je nach Nutzung), befeuchten, oder evtl den Raum auch etwas kühler lassen (da dann die relative Luftfeuchtigkeit. nicht so stark absinkt). Das ganze mit Messung kontrollieren.

 

[stefan64]

Hi @concerto -
Flügelanschaffung: ich stand seinerzeit vor der selben Frage - und das ist eine Frage des persönlichen Klang- und Tastaturgeschmacks und auch ein bissel der Werthaltigkeit.
Werthaltigkeit: Dazu solltest Du wissen, das ich aufgrund verschiedener (z.T. plötzlicher) Umstände in melnem Leben schon sehr oft umgezogen bin - da wird Werthaltigkeit ein Thema für den Hinterkopf. Dadurch sind schlussendlich alle "made by"/"designed by" / Eigenmarken Chinaflügel rausgeflogen aus der Selektion, sondern ich kaufte mir was, was sich ein Klavierhaus normalerweise auch "im Auftrag" in den Verkaufsraum stellen würde. Auch stellte sich heraus, das sich Flügel in Kleinstädten und Dörfern offensichtlich erheblich schlechter verkaufen lassen - die Preisunterschiede waren horrend, ich habe schlussendlich in der Provinz gekauft und nicht in Stuttgart, die Kosten des Transports waren ein Nasenwasser im Vergleich zur Differenz.

Klang: Ich habe vor der Anschaffung meines Flügels sehr viele Flügel Probegespielt (ca. 40-50). Das geht recht schnell (hat ca. 1 Monat gedauert), wenn man sich darauf konzentrieren kann.

Steinway&Sons und Fazioli hielt ich für over the top für meine bescheidenen Kenntnisse, das gab das Budget auch nicht her. Da zahlt man auch z.T. den Namen.

Für mich war Yamaha dann recht auch schnell raus, alle die ich Probespielte waren mir zu knallig, nicht weich genug für meinen Geschmack. Nach meinem Kauf sind mir allerdings weicher intonierte Yamahas über den Weg gelaufen. Da muss man wissen, was einem gefällt.

Sautter, Seiler, Bechstein und Blüthner mochte ich ganz gerne, nur da war fast nur Antikes oder zu teures Neues auf dem Markt zu der Zeit als ich suchte. Ein Blüthner gefiel mir recht gut vom Klang und lag im Budget, dann nahm ich ein paar Euro in die Hand und liess einen Klavierbauer drüberschauen - und nahm ob der von diesem benannten notwendigen Investitionen davon Abstand. Das ist der nächste Rat - falls Dir aus einem Privatverkauf etwas zusagt, lasse es von Fachmann checken, das ist günstiger als eine eventuelle Überraschung.

Diesen und jenen Kawai fand ich auch ganz gut, wobei mir schlussendlich die Tastatur eines via Klavierbauer verkauften Ibach F-II am meisten zusagte. Den habe ich jetzt schon ~15 Jahre und er macht mir nach wie vor Freude

Position: Direkte Sonneneinstrahlung macht m.E. mehr Schaden als eine sanft regulierte Fussbodenheizung die kontinuierlich 16-18 Grad ausspuckt, da diese ja recht träge die Temperatur ändert. Da hätte ich beim Heizen via Klimaanlage mehr bedenken, da diese m.E. einen zu grossen Einfluss auf die Luftfeuchtigkeit hat.
Oh, und die Venta Luftbefeuchter sind fein für den Winter - und im Baumarkt und in der Bucht z.T. auch neu _erheblich_ günstiger zu bekommen als im Musikalienhandel.

Dir viel Erfolg - nimm Dir Zeit.

Ciao,
Stefan

P.S.: Januar ist eine gute Zeit zum Kauf, da brauchen die Leute Geld ;-)

 

[Claus]

Der Klavierbauer hat alles gegeben und alle seine Kollegen würden ihm dafür auf die Schulter klopfen. Aber dir gefällt das Resultat möglicherweise nicht.

Wie soll das denn gehen, wenn man sich beim Auftrag über die Vorstellungen (Kunde) und das Machbare (Klavierbauer) unterhält?

Gruß Claus

 

[Klavierbauer1]

In Bezug auf das Finanzielle sicherlich auch eine gute Alternative. Bei einem gebrauchten Steinway mit 5 Jahren Garantie wäre ich im günstigen Bereich tatsächlich ab 50.000 - 55.000 € unterwegs. Und wie im Eingangspost schon erwähnt, bremst mich da die Vernunft ohnehin ziemlich aus.

Wieviel willst Du denn ungefähr ausgeben?

 

[snoopsmaus]

Moin @stefan64.
Ich muss mal kurz widersprechen, wenn es um "bei Steinway und Fazioli zahlt man den Namen mit" geht.
Da hast Du sicherlich Dir die Premiummarken rausgesucht, aber auch die, die weden in Billiglohnländern produzieren, noch großartig am Band oder sonst wie maschinell. Wir reden hier von Handarbeit im Klavierbau mit Bauzeiten pro Flügel von durchschnittlich 13 Monaten. Da wird jede Bassseite mit Kupfer vor Ort umwickelt und nicht eingekauft etc.

Hersteller, die am Band fertigen und in Masse produzieren, bauen bis zu ca. 250.000 Flügel pro Jahr, Steinway & Sons in Hamburg ca. 1.300 pro Jahr. Diese Qualität hat und muss auch ihren Preis haben! Natürlich ist das nicht für Jedermann und jeden Geldbeutel geeignet. Aber auch nicht jeder kann sich eine handgefertigte Küche oder einen Bentley mit individuellen Lederanfertigen an den Armaturen leisten. Daher bin ich sehr froh, dass Sie ein schönes Instrument bei Ibach gefunden haben und das ist das Wichtigste für jeden Pianisten oder jede Pianistin. Dennoch möchte ich noch mal darauf hinweisen, dass halt eine Massenproduktion eines riesen Mischkonzerns wie Yamaha nicht mit einem spezialisierten Instrumentenhersteller in Premiumlohnländern vergleichbar ist. Das ist einfach unfair.

-------------
Offenlegung: Ich bin freiberufliche Social-Media-Managerin und einer meiner Kunden ist seit mehreren Jahren Steinway & Sons in Hamburg.

 

[opa_albin]

dass halt eine Massenproduktion eines riesen Mischkonzerns wie Yamaha nicht mit einem spezialisierten Instrumentenhersteller in Premiumlohnländern vergleichbar ist.

Ich kenne natürlich die Produktion bei Yamaha nicht, aber die richtig guten Flügel, auf denen ich mal gespielt habe, waren mit Steinway durchaus vergleichbar.
Davon werden bestimmt nicht Hunderttausende pro Jahr hergestellt, und billig sind die auch nicht.

Da sollte man bei Yamaha vielleicht das Premium-Segment getrennt von der Klavierproduktion am Band betrachten. Die Billigbranche bedient Steinway einfach nicht. Die preiswerten Klaviere von Yamaha, die ich mir letztes Jahr zwecks Kauf angesehen habe, haben mir vom Spielgefühl überhaupt nicht gefallen - aber das ist doch was völlig anderes als die großen Yamaha-Konzertflügel, oder nicht?

Da wird jede Bassseite mit Kupfer vor Ort umwickelt und nicht eingekauft etc.

Das hat mein früherer Klavierbauer auch gemacht, war faszinierend. Leider arbeitet er nicht mehr.

 

[snoopsmaus]

...

Würde ich mir heute einen akustischen Flügel kaufen wollen, wäre mir der Hype um Steinway und die teilweise sehr dubiosen Machenschaften um gebrauchte S&S zuviel.
Konkret würde ich dem Gebrauchtkauf ein Neuinstrument vorziehen, weil damit für im privaten Gebrauch für viele Jahre bis Jahrzehnte teure Instandsetzungen unwahrscheinlich sind.
...

Es gibt einen Hype?

Gebrauchte S&S würde ich tatsächlich auch nur empfehlen, beim zertifizierten Steinway-Händler:innen oder in den eigenen Showrooms zu kaufen. Nur so bekommt man auch eine Garantie, dass nur Originalteile verbaut wurden, was bei anderen Händler:innen nicht unbedingt der Fall ist. Da wird leider zu oft nur ein kleiner Teil Originalteile verwendet und der Rest kommt gerne billig aus Polen und anderswo her. Das ist leider ein sehr lukratives Geschäftmodell. Daher finde ich Deinen Tipp mit den Klavierbauern super, sich da jemanden mitzunehmen, der einem mit professionellem Rat zur Seite steht.

Oben war auch von Boston die Rede: Wenn möglich, probiert die Bostons bei Steinway-Händler:innen auch mal aus oder überlegt gemeinsam mit den Händler:innen, ob eine Auswahl im Boston Quality Center in Hamburg nicht eine Möglichkeit wäre. Hier wurden Steinway-Patente verbaut in einem von Steinway entworfenem Design. Ja, von Kawai gefertigt, aber im Auftrag von Steinway in Japan. In Hamburg ist für die Produktion kein Platz, daher wurde ausgelagert. Sie sind also nicht baugleich mit Kawai-Instrumenten. Anschließend werden alle EMEA-Instrumente von Boston im Boston Quality Center in Hamburg aufbereitet von zumeist bei Steinway ausgebildeten Klavierbauern, bevor sie in den Handel gehen.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 11.12.23

Ich kenne natürlich die Produktion bei Yamaha nicht, aber die richtig guten Flügel, auf denen ich mal gespielt habe, waren mit Steinway durchaus vergleichbar.
Davon werden bestimmt nicht Hunderttausende pro Jahr hergestellt, und billig sind die auch nicht.

Da sollte man bei Yamaha vielleicht das Premium-Segment getrennt von der Klavierproduktion am Band betrachten. Die Billigbranche bedient Steinway einfach nicht. Die preiswerten Klaviere von Yamaha, die ich mir letztes Jahr zwecks Kauf angesehen habe, haben mir vom Spielgefühl überhaupt nicht gefallen - aber das ist doch was völlig anderes als die großen Yamaha-Konzertflügel, oder nicht?


Das hat mein früherer Klavierbauer auch gemacht, war faszinierend. Leider arbeitet er nicht mehr.

Es geht mir eher um den reinen Preisunterschied, der angesprochen wurde bei Steinway sowie Fazioli. Nicht die Qualität oder der Geschmack, ob einem ein Instrument gefällt oder nicht. Das ist ja eh subjektiv.

Yamaha ist halt ein riesiger Großkonzern, der alle möglichen Instrumente und vieles mehr, u.a. Musikanlagen und Motorräder, herstellt. Da ist die Mischkalkulation eine ganz andere, vor allem bei den Stückzahlen, die sie produzieren können. Von allem. Wir könnten diese Diskussion auch bei einem Custom Made Drum Set aus Deutschland oder Japan vs. Yamaha führen. Klar, deren CX-Reihe ist nicht preiswert, aber einem Flügel in dem Qualitätssegment schon angemessen. Es steckt halt viel Arbeit und Know How in solchen "Hochleistungsflügeln". Ich gebe Dir also Recht, dass das Premium-Segment durchaus getrennt betrachtet werden sollte.

Billig bedient Steinway schon. Nennt sich Essex. Ist eine Produktion aus China in Zusammenarbeit mit Pearl River. Persönlich würde ich davon eher die Finger lassen, außer man hat Kinder, die ganz am Anfang sind und es noch unsicher ist, ob die das Hobby später weiter ausüben als wie beim Originalposter bis in die Pubertät. Später kann man ja immer noch "aufsteigen", was Marke und Qualität angeht. Im mittleren Segment wäre halt dann Boston eine Alternative, die wirklcih für den Hobbybereich, für Studierende etc. super geeignet ist (siehe, was ich oben dazu schrieb).
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Ich wollte noch was zu dem "im Januar ist es preiswerter" schreiben - ist das im Gebrauchtmarkt wirklich so? Da kenne ich mich nicht ganz so gut aus. Aber aktuell ist es immer billiger, im Vorjahr zu kaufen. Also zumindest bei S&S. Zum 01.01. wird hier jedes Jahr der Preis leicht erhöht (Inflationsausgleich usw.). Habt ihr aber nicht von mir.

 

[Claus]

Wenn man sich zu Steinway & Sons einliest, stößt man unwillkürlich auch auf deren aggressive Marketingstrategien, die seit Generationen umgesetzt werden.
Aber meine Meinung zum Preis und wie man ihn stützt ändert im Übrigen nichts an der Qualität des Instruments oder der Bedeutung der Marke für die Welt der Pianos.

Yamaha baut ab den früheren C-Modellen, heute CX-Reihe im Werk Hamatsu, Japan. Man hat dort nicht nur eine verblüffend gute Serienfertigungsqualität, sondern auch ein ausgeklügeltes System, die Fertigungsqualität von der Spitze herunterzubrechen und dabei das Preis/Leistungsverhältnis - für die Konkurrenz erschreckend - hoch zu halten. In Sachen Markteroberung hat sich Yamaha m.E. seit den 60er Jahren so Einiges von S&S abgeschaut.
Unabhängig von Fakten bleibt es natürlich offen, ob ein konkretes Instrument nicht doch Schwächen hat, geschweige denn gefällt.

Zum einem "kleinen" Boston gibt es ein schönes Vergleichs-Video von Stu Harrison:

Gruß Claus

 

[snoopsmaus]

Wenn man sich zu Steinway & Sons einliest, stößt man unwillkürlich auch auf deren aggressive Marketingstrategien, die seit Generationen umgesetzt werden.
Aber meine Meinung zum Preis und wie man ihn stützt ändert im Übrigen nichts an der Qualität des Instruments oder der Bedeutung der Marke für die Welt der Pianos.

Yamaha baut ab den früheren C-Modellen, heute CX-Reihe im Werk Hamatsu, Japan. Man hat dort nicht nur eine verblüffend gute Serienfertigungsqualität, sondern auch ein ausgeklügeltes System, die Fertigungsqualität von der Spitze herunterzubrechen und dabei das Preis/Leistungsverhältnis - für die Konkurrenz erschreckend - hoch zu halten. In Sachen Markteroberung hat sich Yamaha m.E. seit den 60er Jahren so Einiges von S&S abgeschaut.
Unabhängig von Fakten bleibt es natürlich offen, ob ein konkretes Instrument nicht doch Schwächen hat, geschweige denn gefällt.

Zum einem "kleinen" Boston gibt es ein schönes Vergleichs-Video von Stu Harrison:

Gruß Claus

Agressive Marketingstrategien? Da weißt Du mehr als ich.
Keiner hält hier an der Straßenecke jemanden fest und quatscht ihn/sie in ein Geschäft.

Danke fürs Video - mir stellt sich nur die Frage (ich konnte das Video jetzt noch nicht sehen, sitze im Zug nach Hause): ist das ein amerikanisches oder europäisches/EMEA-Instrument? Da gibt es genauso Unterschiede wie bei den S&S Flügeln aus Hamburg und New York City. Andere Herangehensweisen. Aber ich sehe mir das Video noch an. Danke!

Die CX-Reihe von Yamaha ist wirklich gut, keine Frage. Möchte ich nicht in Abrede stellen. Letztendlich ist der persönliche Geschmack dann ausschlaggebend, was einem besser gefällt - das ist halt nicht immer das "Luxus"-Instrument. Nicht jedem gefällt ein fetter Rolls Royce oder ein Bugatti Veyron. Aber für alles gibt es eine Zielgruppe und somit jemand, dem es zusagt und es sich dann auch gönnt bzw. gönnen kann. Der Markt ist Gott sei Dank groß genug für verschiedene Marken und Geschmäcker.

 

[stefan64]

@snoopsmaus - Du bist m.E. ein wenig zu sehr auf meinen Post angesprungen, vielleicht war es missverständlich. Zur Klarstellung:
1. Ich liebe Steinways. Ein Freund von mir hat zwei davon, einen im Wohnzimmer, einen im Studio. Sie klingen beide fantastisch und spielen sich extrem gut. Nur- es gibt leider keine wirklich Günstigen. Und das liegt auch bei Altholz über dem anderer Marken, das hat auch seine Berechtigung wegen der Grundqualität.
Besagte obere Flügel- den im Wohnzimmer hörte ich neulich gespielt von Johanna Summer, gemeinsam mit Jakon Manz. Darauf ist mein bissel Amateurjazz & -blues zwar auch nett, aber das sind m.E. Instrumente für Profis.
2. ich hatte seinerzeit mein Budget. Und dafür (20k€) war es mir lieber einen spielbereiten Markenflügel als einen defekten Steinway zu kaufen. Also hier auch wieder- Einordnung meinerseits.

Faziolis gefallen mir persönlich noch besser, sind aber noch weiter außerhalb der musikalischen und budgetierten Reichweite, gebrauchr vor allem aufgrund des geringen Angebotes..

Jedem der es für sich leisten will gönne ich eines dieser Trauminstrumente. Mein Freund konnte es sich aufgrund von Erbschaft etc. leisten. Ich mir meinen Ibach. Mit dem bin ich glücklich, mein Freund hatte den Steinway-Traum und ich gönne es ihm wie auch jedem anderen diesen zu leben sobald man es sich.leisten kann.

Also- verstehe meinen Post bitte nicht als Kritik an Steinway. Die Teile sind scharf und werthaltig, das ist doch prima. Und klingen fantastisch, da gibt es auch keine zwei Meinungen. Nur muss man sich und auch den Markt nach seinen Möglichkeiten, spielerisch und monetär einordnen, denke ich. Aber man kann sich ja jederzeit nach oben verändern

Ciao,
Stefan

P.S.: meime Erfahrung ist: Gebrauchtinstrumente sind generell im Januar billiger, das Weihnachtsgeld ist ausgegeben, Geschenke werden günstig verkloppt, die Quota der Verkäufer für Neuinstrumente ist auf 0.... ja, die Liste sagt mehr...

 

[Piano-Gregor]

Wie soll das denn gehen, wenn man sich beim Auftrag über die Vorstellungen (Kunde) und das Machbare (Klavierbauer) unterhält?

Klavierbauer können nicht zaubern. Und vor allem: da geht es um Experten-Laien-Kommunikation. Und da ist fraglich, ob beide das gleiche Vokabular benutzen, bzw das selbe darunter verstehen. Was genau bedeutet z..B. ein weicher Klang und ein harter Anschlag? Generell gilt: das Ergebnis zählt. Und das kennt man erst am Ende der Überholung.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 12.12.23

Billig bedient Steinway schon. Nennt sich Essex. Ist eine Produktion aus China in Zusammenarbeit mit Pearl River.

Billig würde ich das nicht nennen, sondern gnadenlos überteuert. Nur, weil designed by Steinway drauf steht.

 

[SAW]

Hallo @concerto
erstmal herzlichen Glückwunsch zu dieser Idee! Das Leben ist kurz und wenn Du Dir einen Flügel leisten kannst - los!
Vielleicht schaust Du Dir auch ein paar sehr alte Modelle an? Ich habe mir vor 1,5h Jahren eine Steinway A aus 1910 gekauft. Äußerlich total ramponiert aber innen noch komplett original und in gutem Zustand. Ich spiele täglich und freue mich an diesem großartigen Instrument. Wegen der Optik und des geringen Reparaturbedarfs habe ich ihn zu einem erschwinglichen Preis bekommen (die Alternative wäre ein nur wenige tausend Euro günstigerer neuer Kawai GL 30 ohne silent gewesen). Um die Optik habe ich mich dann selbst gekümmert. Jetzt erstrahlt erwieder im alten Glanz
Der Flügel steht bei mir in einem 45 qm Zimmer, was ebenfalls nur dafür genutzt wird. Die Größe ist grade gut für den Raum. Eine Freundin hat einen O (auch 100 Jahre alt) der ist ebenfalls ein sehr schön und würde bei Deinem Zimmer locker reichen.
Ich habe ebenfalls Fussbodenheizung. Überhaupt kein Problem (es sei denn Du hast eine uralte, die mit 40 Grad Vorlauftemperatur donnert aber davon gehe ich mal nicht aus). Im Winter läuft bei mir ein Venta an einer Hygrometersteckdose so dass die Luftfeuchtigkeit bei ca. 45% liegt. Als es so hohe Luftfeuchtigkeit im Sommer gegeben hat, habe ich einfach vorsichtiger gelüftet und bin bei 50% im Maximum ohne weitere Maßnahmen geblieben.Bei meinem Klavierlehrer hatte es gut 60% und das hat man auch gehört!
Magst Du mal sagen, aus welcher Gegend Du kommst? Vielleicht kann Dir jemand einen guten Händler empfehlen.
Ansonsten - falls noch nicht geschehen- solltest Du auch mal bei Clavio vorbei schauen.
Ich wünsche Dir viel Spaß bei der Suche nach Deinem Trauminstrument!