Arpeggien auf dem Akkordeon

[Be-3]

ich hab's gewusst, ich hab's gewusst. Aber ich war's nicht

Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.
Dich hingegen trifft nicht die geringste Schuld (irgendwas wird sich aber notfalls finden lassen)

Und da, wie Du nicht ganz zu unrecht schreibst, die präzise Zielvorgabe fehlt, ist es geradezu unsere Pflicht, auf das Thema "Harfen-Glissando- bzw -Arpeggio" in all seiner Vielfalt einzugehen.

Ernsthaft: oft wird in Ermangelung einer Harfe im Orchester die Stimme auch vom Klavier gespielt.
Und da stößt man sehr schnell an Grenzen, wenn z. B. ein diatonisches Glissando in einer anderen Tonart als C-Dur bzw. a-Moll gespielt werden soll.
Ich musste das eine oder andere Mal eine Harfe ersetzen (mit Keyboard/Synth und Harfensample) und habe dann tatsächlich ini solchen Fällen die Transpose-Funktion genutzt (damit das mit einem Weiße-Tasteen-Glissando spielbar ist und sogar schon eigene Skalen programmiert, um ein realistisches Harfen-Glissando passend zu den echten Harfen-Pedalstellungen hinzubekommen - das aber nur in wenigen, extremen Ausnahmefällen.

Zum Bleistift (Ausschnitt über mit Harfen spielbare Akkord-Glissandi):

Auch über Pentatoniken, Hexatoniken und allerlei Interessasntes kann glissandiert/arpeggiert werden.



Viele Grüße
Torsten

 

[maxito]

Arpeggiae sunt servanda (Arpeggien müssen eigehalten werden) - oder so ähnlich...

Zum Glück kann ich kein Lateinisch und war auch noch nie dort!

Aber nicht umsonst schrieb ich:

Und wenn es von Haus aus nicht so geht wie auf dem Originalinstrument, dann heißt die Devise: "how to compromise!"

Ich bin nach wie vor der Meinung , ein Instrument kann durch nichts ersetzt werden außer durch ein gleiches Instrument - alles andere bedeutet Annäherung durch Interpretation und Kompromisse und "Täuschung der Zuhörer"

Letztlich geht es immer um die Wirkung die das gespielte beim Zuhörer auslöst. Und damit kommt es auf die Kernintention an und weniger um die 1:1 exakte Umsetzung. Zumindest solange es sich um normale Zuhörer handelt und nicht um Fachjuroren in einem Wettbewerb oder sonstiger normativer Fakultäten. Das gespielte löst eine Empfindung beim Zuhörer aus und wenn man das nicht exakt so spielen kann, dann ist meine Meinung, dann geht es darum zu erkennen, was das Wesentliche ist, was der Zuhörer hier empfindet und dann muss man sich überlegen, wie man mit seinem Instrument diese Empfindung am besten nachbilden kann - idealerweise so dass der Zuhörer den Unterschied gar nicht bemerkt.

Und zugespitz würde ich sagen: wenn es darum geht das identisch 1:1 wiederzugeben, dann lautet meine Empfehlung: lern Harfe spielen!
Wenn es aber heißt wie kann ich den klanglichen Eindruck am besten wiedergeben, dann würde ich sagen: setz deinen Grips ein hör auf deinen Bauch was der sagt und suche nach der besten Annäherung, die das Empfinden des Zuhörers am besten trifft....

...und dafür gibts m.E. keine eindeutige Lösung, sondern verschiedene Wege und Möglichkeiten und die muss man dann ausprobieren testen und immer wieder neu ausprobieren bis man so langsam dem Spieleindruck näher kommt den die Harfe produziert.

 

[morigol]

Solche 'Qualgeburten' sind für mich keine anstrebenswertes Ziel. Ich spiele Akkordeon und nutze viele der Eigenschaften, die das Instrument bauartbedingt kann, aber schon da nicht alle.

 

[maxito]

Solche 'Qualgeburten' sind für mich keine anstrebenswertes Ziel.

Da würd ich sagen: kommt drauf an!

Denn jeder der nicht einfach nur Noten runternudelt stellt sich immer auch die Frage: welche Wirkung möchte ich erzielen? Bzw. praktisch jeder überlegt sich : wie will ich dass das klingt und überlegt sich dann , welches Register man wählt wie man die Sache phrasiert , etc...

Und von daher halte ich das Eingangsbeispiel schon für Wert darüber nachzudenken. denn die Ausgangssituation ist grob vereinfacht gesprochen, dass da jemand das Stück auf Harfe hört und sich denkt: klingt schön... kann man das irgendwie auf dem Akkordeon auch spielen dass es schön klingt und ähnliche Emotionenerzeugt?

Und dann kommts auf den einzelnen Spieler an, wie sehr er sich der Sache annimmt: der eine sagt sich : "da nehme ich volles Werk, geh rein und gib Gas ... kommt immer gut an..." und er andere geht das detaillierter an und überlegt sich was genau ist es denn, was mich so besonders anspricht, welches Detail macht s denn aus, dass die Leute sagen: "hach klingt das schön" und überlegt sich, wie er so eine emotionale Reaktion mit dem Akkordeon auch machen kann.

Und zwischen den beiden Extremen bewegt sich jeder - mal mehr auf der "robusten Seite" mal mehr auf der "feinfühligeren"

 

[opa_albin]

Solche 'Qualgeburten' sind für mich keine anstrebenswertes Ziel.

Eine Qualgeburt ist nie ein anstrebenswertes Ziel, aber wieso soll ein interessantes Detail eine Qual sein?
Mit solchen Formulierungen beschränkst Du Deine Perspektiven doch selber.

 

[Klangbutter]

Ich spiele Akkordeon und nutze viele der Eigenschaften, die das Instrument bauartbedingt kann, aber schon da nicht alle.

Jeder in der Rolle, in der er/sie sich wohl fühlt.

Manchmal ärgert es mich schon wenn ich Dingen hinterher laufe, die nicht erreichbar sind.
Manchmal bin ich aber auch enttäuscht von mir, wenn ich vollkommen mühelos bleibe und es einfach nehme wie es kommt.
Wenn man das immer so macht, gibts irgendwie auch keine Entwicklung.

 

[maxito]

Ich spiele Akkordeon und nutze viele der Eigenschaften, die das Instrument bauartbedingt kann, aber schon da nicht alle.

ich nutze auch nicht alle Eigenschaften die mein Akkordeon hat ( so frage ich mich schon seit Jahren, wozu mein Akkordeon ein Tutti-Register hat, das ich noch nie benutzt habe ...) aber jeder nutzt einen Teil davon und einen Teil eben nicht. Das schließt aber nicht aus, das man sich trotzdem Gedanken machen kann , wie man was spielt.

Eine Qualgeburt ist nie ein anstrebenswertes Ziel, aber wieso soll ein interessantes Detail eine Qual sein?

Eine Qualgeburt ist immer Käse, weil es schon beim Spielen keinen Spaß macht. Aber wenn man eine Stelle hat und sich Gedanken macht wie man das so spielen kann, dass man beim Zuhörer eine schöne Empfindung auslöst, dann ist es das doch wert. Und um dahin zu gelangen, würde ich auch nicht von Qualgeburt sprechen sondern eher von tüfteln am Detail. Und wenn dabei dann eine Möglichkeit rauskommt wie man bestimmte Passagen so spielen kann dass die beim Zuhörer ein schönes Gefühl vermitteln, dann finde ich das den Aufwand wert.

Und in dem Sinne bezogen auf den Eingangspost finde ich die Fragestellung schon interessant, zu fragen, wie und mit welchen Mitteln man sich dem klanglichen Eindruck eines Harfen"arpeggios" nähern kann den die Harfe hier erzeugt. Und da ist es auch m. E erstmal zulässig von leichten , einfachen Möglichkeiten bis hin zu komplexen Lösungen die ganze Bandbreite erst einmal anzuschauen, bevor man sich dann für eine Variante entscheidet die man nehmen will und die für einen persönlich die praktikable Lösung darstellen kann.

 

[Bernnt]

Und von daher halte ich das Eingangsbeispiel schon für Wert darüber nachzudenken. denn die Ausgangssituation ist grob vereinfacht gesprochen, dass da jemand das Stück auf Harfe hört und sich denkt: klingt schön... kann man das irgendwie auf dem Akkordeon auch spielen dass es schön klingt und ähnliche Emotionenerzeugt?

Danke, Max. Ich fühle mich von Dir zu 100% verstanden, ohne dass ich es so hätte formulieren können. Man kann Greensleeves verschieden angehen: Man spielt Akkorde links und rechts gleichzeitig passend zur Melodie. Dann wirkt das Stück wahrscheinlich gravitätisch schwer. Oder man überlegt sich irgendeine zweite polyphone Begleitung dazu. Dann wirkt das Lied leichter und künstvoller oder künstlicher. Oder aber man versucht sich daran, "auf dem Akkordeon Harfe zu spielen", was ja nicht so recht geht. Das verleiht dem Stück eine natürliche Bewegung. Alle drei Möglichkeiten entfalten eine andere emotionale Wirkung. Und genau die Wirkung dieser Harfenbegleitung möchte ich erzielen.

Ich habe gesagt, ich überlege noch, was eure Rückmeldungen angeht. Eins scheint mir aber jetzt schon wichtig zu sein: Harfenspieler nehmen meistens den Basston und den Melodieton nicht gleichzeitig. Kommt also die Melodie auf1, ertönt der Bass später als Abschluss des Arpeggios oder umgekehrt. Das könnte auch auf dem Akkordeon ein wichtiges Stilmittel sein, dem erwünschen Effekt näher zu kommen.

 

[Klangbutter]

Nein, die Melodie auf 1, alle anderen schon davor.
Definitionsfrage. Aber mit Betonung meinte ich im Video immer die 1.

Das ist ja auch der Grund, warum die Melodie irgendwie schon vorzeitig abgebrochen werden muss. Da geht das nächste Arpeggio schon los...

 

[maxito]

Das ist ja auch der Grund, warum die Melodie irgendwie schon vorzeitig abgebrochen werden muss. Da geht das nächste Arpeggio schon los...

... oder der Melodieton soll deutlicher hervorgehoben werden und bleibt damit etwas länger stehen und vom Arpeggio wird was weggelassen - das ist das was ich damit meinte: man muss rumprobieren und dann schauen, wie man die gewünschte Wirkung am besten nachbilden kann.

 

[opa_albin]

Das sind interessante Ansätze.

Als Prüfstein würde ich Sinding, Frühlingsrauschen empfehlen


View: https://www.youtube.com/watch?v=a4Gaddlgqgo

 

[Klangbutter]

... oder der Melodieton soll deutlicher hervorgehoben werden und bleibt damit etwas länger stehen und vom Arpeggio wird was weggelassen -

Dann sind wir schnell bei @morigol und spielen die Melodie perfekt legato und spielen die vorgegebenen Standard Akkorde dazu.
Es wurde jedoch beklagt, dass die Arpeggien nicht opulent genug sind.
Genau da liegt doch der Widerspruch.

man muss rumprobieren und dann schauen, wie man die gewünschte Wirkung am besten nachbilden kann

ist ziemlich allgemein. Was soll @Bernnt denn nun machen?

@klangtaucher ? Wir brauchen Deine Hilfe !!!

Schön wäre jetzt die Bemerkung, "wer wie Harfe klingen will, sollte Harfe spielen".

 

[opa_albin]

Dann sind wir schnell bei @morigol und spielen die Melodie perfekt legato und spielen die vorgegebenen Standard Akkorde dazu.
Es wurde jedoch beklagt, dass die Arpeggien nicht opulent genug sind.

Gibt es vielleicht ein konkretes Stück, an dem man ein paar Varianten ausprobieren könnte? So allgemein finde ich es etwas schwierig zu diskutieren.

 

[maxito]

ist ziemlich allgemein. Was soll @Bernnt denn nun machen?

Z.B. den Melodieton auf jeden Fall länger anspielen als die Arpeggiotöne, so dass die Melodie heraushörbar wird.. und dann geg.falls die Arpeggien eben schneller spielen, so dass die wieder ins restliche Zeitfenster passen.

Oder falls machbar (Knopf lässt hier ja einiges zu) die Melodie und die Arpeggien auf verschiedene Oktaven legen um Melodie vom Arpeggio deutlicher zu trennen

 

[Klangbutter]

ok.

 

[Vincent Stone]

Ich spiele sowohl Akkordeon als auch Harfe. Liedbegleitung und Improvisation geht soweit ganz gut, Klassik nicht oder noch nicht.
Das Akkordeon schätze ich vor allem für seine Einfachheit. Shantys, Volksmusik. Ich weiß, daß man mit dem Akkordeon auch zaubern kann, tue das aber nicht. Für ausgefeiltere Stücke würde ich dann doch eher das Bandoneon nehmen...
Die Frage ist, welche klanglichen Möglichkeiten im Akkordeon stecken, und da hat Klangbutter ja ganze Arbeit geleistet. Der Name sei Programm. Eine Harfe ist jedenfalls nicht dabei. Um den Effekt nachzuahmen würde ich die Akkorde in "zweiunddreißigstel-Sextolen" (etwa a-c-e-a´ -e-c auf einen halben Beat) unterteilen und die Melodie darüber legen. Wenn ich das auf dem Akkordeon spiele, brate ich (ich rede von mir!) aber damit alle Feinheiten weg. Den Harfen-Charakter des "Strummings" würde ich eher imitieren, indem ich den Akkord liegend spiele und dabei mit dem Balg eine intensive Tonfärbung vornehme.
Im Grunde ist aber schon so, daß ein Harfenarpeggio nur auf einer Harfe gespielt werden kann, und wie man Greensleeves auf dem Akkordeon spielt, richtet sich danach, was für klangliche Möglichkeiten das Akkordeon eben hergibt.

 

[Akkordeonengel]

Guten Abend,

...Arpeggio auf dem MI oder MIII bewusst zu gestalten...

vielen Dank an alle Diskussionsteilnehmer, denn nachdem ich diese Diskussion gelesen habe, habe ich einen viel besseren Überblick über das Thema gewonnen! Ich möchte nur drei kleine Bemerkungen zum Thema beisteuern:

1/ Wo und mit wem?
Aus meiner Sicht ist es wichtig, ob es solo oder zusammen mit anderen Instrumenten gespielt wird. Denn es gibt kein „Arpeggio wie Arpeggio“ und es kommt darauf an, mit welchem Instrument ich spielen muss.

• Wenn ich allein oder in einer kleinen Kammerumgebung spiele, kann eine Solo-Alternative geeignet sein (im Musikbeispiel von 00:01-02:13 Minute). Im Diskant ein 16´ oktaviert, und im MIII einchöriges 8'-Register. Auf den ersten Blick vielleicht eine interessante Version, aber ohne die Bass-Basis (die fehlt, weil die linke Hand den MIII statt des MII spielt) wirkt sie beim Langzeithören eher fade und langweilig.
• Wenn ich den Hintergrundsound für die Solo-Stimme von Violine spiele, ändert sich das Arpeggio auf meinem Akkordeon grundlegend (02:14-04:02) und ich spiele das im Diskant, während im Bass nur der Standardbass zu hören ist. Diese Version spiele ich am häufigsten, wenn wir irgendwohin zu einem Auftritt gehen. Man kann es hier natürlich nur ohne Geige hören, mit der es jedoch sicherlich schöner wäre...

Wie Sie sehen, muss ich nicht nur hinsichtlich des akzeptablen Klangs meines Akkordeons, sondern auch der akzeptablen Harmonie und Zusammenklang mit einem anderen Instrument einen Kompromiss finden. Bei der Geige zum Beispiel kann ich mit dem Arpeggio nicht in höhere Tonlagen gehen, um den Klang der Geige nicht zu stören.

2/ Für wen?
Menschen sind unterschiedlich. Ich bin auch auf einen Fall gestoßen, in dem ihnen Arpeggio überhaupt nicht gefiel. In diesem Fall ist es notwendig, das Stück auf eine andere Art und Weise zu spielen. Das ist kein Problem, bei einem Solo-Spielen und einem großen Raum kann ich mir ein "Klangmassaker" leisten, das ab der 04:04 Minute zu hören ist ( ). Als ich jung war, liebte ich den vollen Klang, jetzt mag ich den Klang nicht mehr und bevorzuge die einchörige Alternative...

3/ Wie lang?
Die Psychologie der Zuhörer ist wichtig. Lösungen erscheinen in diesen Diskussionen oft in Form von kurzen Hörbeispielen. Das ist auf jeden Fall die richtige und sachliche Lösung. Wenn man jedoch längere Zeit speziellere Forme wie Arpeggios spielt, können die Wahrnehmung der Zuhörer ermüden.

Bitte meine Klangprobe (Bach/Gounod):

Gruß, Vladimir

 

[Be-3]

Bitte meine Klangprobe (Bach/Gounod):

In diesem Fall (Bach/Gounod bzw. das zugrundliegenden C-Dur-Präludium aus Bachs Wohltemperierten Klavier) ist eine Umsetzung auf dem Akkordeon durchaus interessant.

Lustigerweise sagen unsere Hörgewohnheiten, dass auf dem Klavier meist ausgiebiger Gebrauch des Haltepedals (Sustain-Pedal) gemacht wird.
Das geht auf dem Akkordeon nicht - ich möchte aber zu bedenken geben, dass es zu Bachs Zeiten kein Haltepedal gab.
Mehr noch: mit "Clavir" sind nicht unsere heutigen modernen Flügel/Klaviere gemeint, sondern Tasteninstrumente allgemein (Cembalo, Orgel, Clavichord, was auch immer). Die hatten wie gesagt alle kein Haltepedal und deshalb ist im Notentext auch ausnotiert, welche Töne liegenbleiben sollen:

Das könnte man versuchen, auf dem Akkordeon nachzuempfinden. Schwierig wird es unter Umständen mit der linken Hand, wo man beim Standardbass auf eine Oktavlage beschränkt ist, die zudem klanglich nicht unbedingt zum Diskant passen muss (je nach Registrierungsmöglichkeiten).

Aus meiner Sicht ist es wichtig, ob es solo oder zusammen mit anderen Instrumenten gespielt wird.

Das ist auch ein ganz wesentlicher Punkt.
Als Alleinkämpfer (verbreitet in Akkordeon-Kreisen) hat man eben nur einen Balg, der sich auf alles auswirkt.
Zu zweit jedoch kann die arpeggierte Begleitung (wie beim Greensleeves-Beispiel mit Harfe) problemlos mit dem Balg auch liegende Töne "ausklingen" lassen und man ist nicht gezwungen, alles alleine mit der linken Hand hinzuzaubern.

Viele Grüße
Torsten

 

[Monteverdi]

Die hatten wie gesagt alle kein Haltepedal und deshalb ist im Notentext auch ausnotiert, welche Töne liegenbleiben sollen:

Man hat aber Fingerpedal angewendet, das ist in den seltensten Fällen exakt ausnotiert.

 

[Be-3]

Man hat aber Fingerpedal angewendet, das ist in den seltensten Fällen exakt ausnotiert.

Stimmt natürlich auch wieder - aber der Gebrauch des Haltepedal ist in Klaviernoten auch selten ausnotiert.

Und der Grund für das "Nicht-Ausnotierten" des Fingerpedals, d. h. des bewusst längeren Haltens von Tönen, so dass sie ineinander klingen können, war schlicht und ergreifend, dass das Notenbild of extrem unübersichtlich würde.

Im C-Dur-Präludium, um das es in dem Beispiel geht, sind jedoch die Haltenoten brav ausnotiert.

Natürlich kann man über die konkrete Ausführung diskutieren, aber ich verweise nur auf Glenn Goulds leicht extreme Interpretation, die sogar die nicht gebunden notierten Töne extrem voneinander absetzt:


View: https://www.youtube.com/watch?v=0egJr6nvCQI

Wie dem auch sei - auf dem Akkordeon kann man ebenso wie zu Bachs Zeiten spielen (ohne Pedal), darauf kam es mir an.
Und konkret darauf, dass @Akkordeonengel die liegenden und ineinander klingenden Tönen auch wie notiert hätte spielen können.

Viele Grüße
Torsten