Arpeggien auf dem Akkordeon

[Bernnt]

Ich schlage mich seit einiger Zeit mit der Gestaltung von Arpeggien auf dem Akkordeon rum - ohne zu einem befriedigenden Ergebnis gekommen zu sein und hoffe nun auf eure Erfahrungen und Ideen. Nehmen wir mal den Anfang dieser bekannten Greensleeves-Version auf der Harfe:


View: https://www.youtube.com/watch?v=Ezs78ztoXM4

Man hört die Melodie-Begleitung sehr gut. Sie besteht aus einzelnen Akkordtönen, die nacheinander erklingen. Nachdem ein Ton auf einer Harfe, aber auch einer Gitarre oder einem Klavier angeschlagen wird, verklingt er. Damit haben alle Akkord-Töne, die separat angeschlagen werden und gleichzeitig erklingen, eine andere Lautstärke. Dieses Klangverhalten findet sich überall in der Natur: Donnergrollen verklingt, Wind ebbt ab, Wellen weichen zurück usw. Das Akkordeon hat dieses Abklingen aber nicht eingebaut. Die Töne bleiben stehen, solange man auf einen Knopf oder eine Taste drückt und enden jäh, wenn man Knopf oder Taste loslässt. Für meinen Geschmack ist das zuweilen unnatürlich.

So bleibt mir nur, dieses Arpeggio auf dem MI oder MIII bewusst zu gestalten. Welche Ideen habt ihr, um beispielsweise Greensleeves auf dem Akkorden mit Arpeggien zu begleiten? Was geht? Was nicht?

 

[Monteverdi]

Wenn ein Vogel zwitschert, klingt da auch nichts ab. Du hast keine Chance ein Akkordeon wie eine Harfe oder eine Gitarre klingen zu lassen.

 

[maxito]

Du hast keine Chance ein Akkordeon wie eine Harfe oder eine Gitarre klingen zu lassen.

Es geht nicht alles auf jedem Instrument in gleicher Weise ( lass mal einen Pianisten einen Bellowshake nachmachen!). Und wenn es von Haus aus nicht so geht wie auf dem Originalinstrument, dann heißt die Devise: "how to compromise!"

Und ab dem Moment ist dann gedankliche Vorarbeit nötig. Denn dann muss man zuallererst mal (für sich) festlegen: was ist in dem Fall hier jetzt grad wichtig, welches Gefühl will ich vermitteln und welche Töne brauch ich dafür eher und welche weniger.

Und da könnte z.B. eien Methde sein, dass man die Töne der Reihe nach anspielt, und leicht ineinanderlaufen lässt aber dann z.B. den ersten Ton kurz nach Anspielen des zweiten Tons wegnimmt. Das Ohr hört das dann akkordisch und nimmt aber auch gleichzeitig ein "weniger werden " von Tönen wahr das - wenn man es geschickt spielt - dann vom normalen Zuhörer durchaus als verklingendes Arpeggio empfunden wird. Bedingung dafür ist natürlich, dass man die Töne von Haus aus schon mal "weich " anspielt, also nicht hart der Reihe nach auf die Tasten knallt.

Je nachdem welche Töne des arpeggierten Akkords ( sagt man das so?), kann man da auch den ersten Ton stehen lassen, den zweiten spielen und beim anspielen des dritten den zweiten wegnehmen, den ersten noch ganz kurz stehen lassen und dann den ersten Ton wegnehmen, so dass ganz zum Schluss nur noch der dritte Ton klingt. Auch hier ist es , wenn man das weich genug spielt, das das Ohr sich hier gerne täuschen lässt und der Zuhörer das dann als eine Art verklingendes Arpeggio wahrnimmt.

Eine dritte Methode wie man Akkrorde "verklingen" lassen kann, ist wann man vom gespielten Akkorde die Töne nach und nach wegnimmt... und zwar entgegen der Natur, wo ja normal der tiefste Ton am längsten nachklingt. Hier nehme ich zuerst die tiefen Töne weg und lass die hohen bis zum Schluss stehen - der hohe Ton ist automatischer weniger wuchtig und klingt daher immer schon mal etwas dünner... und so kann man ein Verklingen auch simulieren.

Das ist natürlich alles kein Allheilmittel das man immer und überall anwenden kann - aber beispeziellen Situatioinen gezielt eingesetzt, kann es durch aus die gewünschte Wirkung erzielen. Und es ist auch keine Methode, die man nach dem gleichen Repept anwenden kann - da muss man sich immer auch zuerst mal hinsetzen und überlegen: was will ich erreichen und welche Wirkung ist mir wichtig und worauf soll der Schwerpunkt liegen.

 

[Klangbutter]

@maxito hat fast das Gegenteil geschrieben von dem was ich schreiben würde. Ich schreibe aber nichts und spiele jetzt auch nicht Greensleeves ein sondern ich präsentiere hier Mie Miki und Susanne Kujala, die ein wohlbekanntes und temperiertes Arpeggio-Stück spielen.

Daran kannst Du sehr gut die Machart und die Kompromisse hören, die man eingehen muss.

 

[maxito]

@maxito hat fast das Gegenteil geschrieben von dem was ich schreiben würde

oh , das heißt nicht dass das was ich geschrieben habe für alles und überall passt... vielleicht sogar fast nirgends...aber es ist m.M.n für bestimmte Situationen ein brauchbarer Kompromiss.

Für das Beispiel das Klangbutter ausgewählt hat passt mein Vorschlag vermutlich schon eher nicht mehr, weil ich vermute dass man das in der Geschwindigkeit nicht mehr steuern kann. Andererseits sind das auch zwei hervorragende Spielerinnen die ihr Instrument wirklich beherrschen und so zeigen, wie man es auf dem Akkordeon auch zum klingen bringen kann... was soll ich da sagen: das Level werd ich sicher nicht erreichen - aber als erstrebenswertes Vorbild ist das geeignet: der Weg ist das Ziel (zumindest in dem Fall).

Und für mich gilt speziell am Beispiel von Mie Miki: Wenns bei mir nicht klappt: Am Instrument liegts dann nicht und dann ist klar wo (bzw. bei wem) man ansetzen muß.

 

[morino47]

@Bernnt,

beim Bodensee-Treffen letzte Woche habe ich das C-Dur-Präludium aus dem WTK in meiner Arpeggien-Version gespielt, und Du hast auch zugehört. Ich habe es sogar 2x gespielt, beim 2. Mal zusammen mit @Chöpfleri in der Ave-Maria-Gounod-Version. Bei der Gelegenheit hätten wir die Problematik der Adaption des Verklingens bei perkussiven Instrumenten wie dem Chembalo, wofür das obige Präludium ursprünglich von Bach geschrieben war, auf nicht-verklingende aerophone Instrumente wie dem Akkordeon gerne life diskutieren können. Aber Du hast damals das Thema nicht angesprochen. Ich hatte nämlich für meine Solo-Version auch einige Vorüberlegungen angestellt mit einem Ergebnis, das mir ganz ähnlich erscheint zu dem, das in der Duo-Version von Mie und Kujala zu hören ist.

Viele Grüße

morino47

 

[Bernnt]

Du hast keine Chance ein Akkordeon wie eine Harfe oder eine Gitarre klingen zu lassen.

Es geht nicht alles auf jedem Instrument in gleicher Weise

Ok, ich nehme mit, dass das was ich will, schwierig ist. Da stimme ich sofort zu. Denn sonst hätte ich den Thread nicht gestartet.

Mie Miki und Susanne Kujala

Danke für das Beispiel, @Klangbutter. Es hilft, die Fragerichtung präziser zu machen. Dieser Schnipsel macht mir klar, dass man das Wort "Arpeggien" durchaus unterschiedlich verstehen kann. Klar sind das gebrochene Akkorde. Bei deinem Bach-Beispiel werden die Akkordtöne bewusst nacheinander angeschlagen. Es gibt mehrere Anschläge oder mehrere Impulse auf verschiedenen Tasten. Ich meinte eigentlich mit dem "Arpeggio" im Thread ein flottes Begleitmuster, das auf eine Bewegung, also einen Impuls setzt. Auf einer Gitarre griffe man beispielsweise einen Akkord und ziehe mit dem Daumennagel über die Saiten ohne jede einzelne bewusst anzuschlagen. Und ich wollte wissen, wie man das zweite näherungsweise auf dem Akkordeon realisieren kann. Nach der Rückmeldung von @Monteverdi ist nun aber fraglich, ob das auf dem Akkordeon überhaupt geht.

Und da könnte z.B. eien Methde sein, dass man die Töne der Reihe nach anspielt, und leicht ineinanderlaufen lässt aber dann z.B. den ersten Ton kurz nach Anspielen des zweiten Tons wegnimmt. Das Ohr hört das dann akkordisch und nimmt aber auch gleichzeitig ein "weniger werden " von Tönen wahr das - wenn man es geschickt spielt - dann vom normalen Zuhörer durchaus als verklingendes Arpeggio empfunden wird.

Vielen Dank, @maxito. Ich glaube, du hast mich verstanden. Mir gefällt, dass Du vom Zuhörer ausgehst. Was würde er als verklingendes Arpeggio empfinden? Was muss man dafür tun? Darüber würde ich gerne mehr hören.

 

[Klangbutter]

Aber das ist doch das gleiche, nur dass es bei Bach in dem Falle acht gleichmäßige Noten sind. Zudem sind die letzten drei jeweils noch nach unten geklappt (oktaviert), damit es nicht so schwer ist.

Aber erkennst Du nicht, dass es die gleiche Spieltechnik ist?
C hat den Impuls im ersten Takt und verklingt. So muss das theoretisch sein.
Alle 7 nachfolgenden Noten reihen sich überenander und sind auf dem Klavier oder Harfe oder Gitarre ebenso kräftig angeschlagen / gezupft.
Mach das im 20 fachen Tempo dann hast Du Gitarren strumming oder ein Harfenarpeggio.

Du siehst aber an meinem Beispiel dass das auf dem Akkordeon nicht so gemacht wird, man mogelt sich so durch.
Man schlägt an, lässt etwas nach und den Rest erledigt die Psychologie einigermaßen.
Du kannst ja nicht komplett ins Verklingen gehen, sonst hörst du die anderen 7 oder 6 Töne kaum noch.
Also gibst Du wieder Gas.


Damit ist eigentlich schon das ganze Dilemma erklärt. Bei Greensleeves und ähnlichen Sachen, die arpeggiert begleitet werden sollen kommt noch ein anderes Problem dazu.

 

[Bernnt]

Bei Greensleeves und ähnlichen Sachen, die arpeggiert begleitet werden sollen kommt noch ein anderes Problem dazu.

Welches meinst Du?

 

[klangtaucher]

Es hilft, die Fragerichtung präziser zu machen. Ich meinte eigentlich mit dem "Arpeggio" im Thread ein flottes Begleitmuster, das auf eine Bewegung, also einen Impuls setzt. Auf einer Gitarre griffe man beispielsweise einen Akkord und ziehe mit dem Daumennagel über die Saiten ohne jede einzelne bewusst anzuschlagen. Und ich wollte wissen, wie man das zweite näherungsweise auf dem Akkordeon realisieren kann.

aus dem Globalthema "Arpeggien" ist somit eigentlich nur ne Art "rasgueado" aus der Flamencotechnik übrig geblieben. Da gibt's ein evtl. passendes Beispiel bei Kölz, Akk_pur_Piazzolla2 - Tanguango

die Spieltechnik ergibt sich (so hoffe ich) aus der Notation

 

[Klangbutter]

Welches meinst Du?

Es ist immer so abhängig von vielen Sachen... In dem Falle geht eine Melodie durch, die ständig durch abklingende "Strummings" unterbrochen wird. Jedes mal möchtest Du einen neuen Akkord spielen - das ist so komplex - sowohl fingertechnisch als auch mit dem Balg.

Vielleicht kannst Du hier etwas heraus nehmen?


View: https://youtu.be/H6xoiuSy8eo

 

[Bernnt]

Hallo Uwe,
vielen vielen Dank für deine eindrücklichen Erklärungen. Ich kriege mit, was geht und was nicht und fühle, dass die Arpeggien von den höheren Tönen nach unten besser klingen, vor allem in diesem Märchen-Intro ("Drei Nüsse für Aschenbrödel"?) ab 3:55. Großes Kino für mich. Ich überlege, was das für mich bedeutet.

Leider ist die Keks-Dose für Dich nach wie vor zu. Darum würde ich Dir gerne etwas Handfesteres zukommen lassen. Könntest Du mir Deine Paypal-Adresse zukommen lassen?

 

[klangtaucher]

liebe Freunde,
um überhaupt noch Sinn im Suchen von Antworten zu sehen: kann man bitte eine Frage so stellen, dass man gezielt darauf reagieren kann? Soll jetzt die Greesleevesharfe imitiert werden? Oder diese Technik ->

Auf einer Gitarre griffe man beispielsweise einen Akkord und ziehe mit dem Daumennagel über die Saiten ohne jede einzelne bewusst anzuschlagen.

ja, was nun? Stattdessen wird das große Besteck ausgepackt mit dem großen Überbegriff "Arpeggio". Ich würde "strumming", darum geht es doch nach diesem post, eh nicht als Arpeggio bezeichnen. Der Unterschied ist, dass Arpeggien "bewusst" gespielt werden unter Zuhilfenahme mehrerer Finger. Strumming hingegen ist das das Anreißen mehrer Saiten mit einem Finger.
Macht keinen Spaß, sich mit einem Detail zu befassen, um dann festzustellen, dass doch was anderes gemeint war ...

ratlos, wie so oft ...

positiver Nebeneffekt in diesem Falle jedoch: @Klangbutter s umfassende Arbeit über Arpeggien

 

[opa_albin]

Der Unterschied ist, dass Arpeggien "bewusst" gespielt werden unter Zuhilfenahme mehrerer Finger. Strumming hingegen ist das das Anreißen mehrer Saiten mit einem Finger.

Die Spielweise sollte eigentlich keine Rolle spielen, wenn wir es als musikalischen Begriff behandeln ...

Provokativ gesagt: Ich kann auf dem Akkordeon (oder Klavier oder Harfe) auch ein Arpeggio mit einem Finger spielen, trotzdem bleibt es eins

 

[klangtaucher]

auf dem Akkordeon (oder Klavier oder Harfe) auch ein Arpeggio mit einem Finger spielen

um noch eine Korinthe draufzusetzen: vielleicht sollte man noch unterscheiden zwischen Arpeggio und Glissando

 

[opa_albin]

Das sollte man, selbstverständlich. Arpeggiae sunt Akkordtöne, während Glissandi communiter Sekundschritte sind.

 

[klangtaucher]

ich bin beeindruckt. Da ich selbst nur das kleine Latrinum habe, hierzu keine Replik mehr von mir. Schon um mir nicht selbst zuwider zu handeln. Beschränkung auf das Thema, you know

 

[Be-3]

während Glissandi communiter Sekundschritte sind.

Nö. Nicht beim Knopfakkordeon! (ok, außer man sieht das als übermäßige Sekunden).

Und bei der Harfe, deren Spielweise man bei Arpeggien dem Namen nach imitieren soll, sind im Extremfall sogar Dominant-Septakkorde (H7) als Glissando spielbar, wenn man nur die Pedale passend einstellt:

Die typischen Harfenglissandi über dim7-Akkorde sind sogar quasi archetypisch.

Arpeggiae sunt servanda (Arpeggien müssen eigehalten werden) - oder so ähnlich...

Viele Grüße
Torsten

 

[opa_albin]

Recht haste ... quasi Arpeggio und Glissando in einem! Gab es da nicht mal eine Werbung ... ?

Wie ich gelesen habe, sind auch auf der Wölbbrettzither interessante Glissandi möglich!

Wobei die Begriffserklärung auf Wiki da finde ich nicht dem allgemeinen Gebrauch entspricht: "Der Begriff Glissando bezeichnet in der Musik die kontinuierliche (gleitende) Veränderung der Tonhöhe beim Verbinden zweier Töne." ... " nur mit Musikinstrumenten möglich, die nicht auf bestimmte Töne festgelegt sind." ... Die anderen "können ein Glissando nur annähernd imitieren."

Also dann imitieren wir mal.

 

[klangtaucher]

ich hab's gewusst, ich hab's gewusst. Aber ich war's nicht