Frage zu erweiterten Akkorden wie 9er, 11er und 13er

[Be-3]

Ist das also ein gängiges Konzept im Jazz, über einen Stufenakkord einfach den Dreiklang der nachfolgenden Stufe zu spielen, und damit alle Optionstöne gleichzeitig simpel und elegant auf den Tisch zu legen?

Ich würde sagen: Nein.
Das Konzept besteht ja aus Terzschichtungen, und das geht schon bei den simplen Dreiklängen los - der Rest ergibt sich zwangsläufig.

Natürlich kann man den "Dreiklang der nachfolgenden Stufe" als Eselsbrücke nutzen, wenn es hilft, aber das ergibt sich wie gesagt einfach automatisch aus der Terzschichtung. Ebenso, wie sich ergibt, dass nach der 13 keine 15 mehr kommt, weil man dann wieder am Anfang (bei der 1) angelangt ist.

Wenn man, als einfaches Beispiel, einen Am7-Akkord rootless (ohne Grundton) spielt, landet man automatisch bei einem C-Dur-Dreiklang (also dem Dreiklang auf der dritten Stufe), der zusammen mit A im Bass einen Am7 ergibt. Aufgrund der Terzschichtung hat man es immer mit irgendwelchen Dreiklängen zu tun, das geht schon "vor" 9/11/13 los.

Viele Grüße
Torsten

 

[turko]

Ist das also ein gängiges Konzept im Jazz, über einen Stufenakkord einfach den Dreiklang der nachfolgenden Stufe zu spielen ...

In genau dieser Form nicht, aber Du bist da schon recht nah d´ran am Konzept der "upper structures", welches gang und gäbe im Jazz ist:

Als Basis ein Septakkord-Shellvoicing (also zum Beispiel C7 mit Tönen c, e, b) und darüber einen anderen, "tonartfremden" Dreiklang.
Am meisten benutzt in diesem Beispiel (C7) D-Dur, Ab-Dur, A-Dur, C-Moll, F#-Dur.

Thomas

 

[U D O B E S T]

Hmm, ich dachte es wäre gerade die hohe Kunst, möglichst nur noch die Alterationen zu spielen und triviales Zeug wie Quinten, Terten und Septimen dem niederen Volk zu überlassen.
Jetzt hätte ich gerne ein Hörbeispiel, wo bspw. Gitarre, Bass, Keyboard brav die 4-Klänge spielen und dann die Bläser jeweils nur die 9/11/13 drüber blasen (tonarteigen und dann zum Vergleich tonartfremd).

@turko
Verstehe, das wäre ja dann das Triad-Pairs-Konzept, dass man mit D-Dur über C7 die 4. Stufe Melodisch Moll definiert. Kann man sehr einfach in meinem Zettel nachgucken.
Ab-Dur über C7 kann ich mir nicht wirklich schlüssig erklären, für mich wäre das 4. Stufe harmonisch Dur, aber dass das jemand benutzt, hab ich noch nie gehört.
Magst du die Herkunft der genannten Dreiklänge mal begründen? Das wäre sehr erhellend.

 

[turko]

... und triviales Zeug wie Quinten, Terten und Septimen ...

Terzen und Septimen sind kein triviales Zeug, sondern das harmonische Rückgrat von allem.

LG
Thomas

 

[turko]

Ab-Dur über C7 kann ich mir nicht wirklich schlüssig erklären, ... aber dass das jemand benutzt, hab ich noch nie gehört.

Ich schon 10.314 mal ... oder so ...

Z. B. über einer Dominante ergibt dieser Akkord diesen einzigartigen bluesigen Sound. Oft auch in Bigband-Arrangements zu hören.

Magst du die Herkunft der genannten Dreiklänge mal begründen?

Kann ich nicht. Ich weiß nur, daß diese Akkordstrukturen im Jazz state of the art sind, als solche auch kommuniziert und gelehrt werden, und überall zu finden und zu hören sind. Ich wüßte nicht, was man da noch weiter begründen können sollte ...
Das sind einfach gedankliche Voicinghilfen ... ein D-Dur über einem C7 ergibt halt einen C7#11(9/13)-Sound,
ein Ab-Dur über C7 ergibt einen C7#9b13-Akkord ... usw ...

LG
Thomas

 

[Be-3]

Ab-Dur über C7 kann ich mir nicht wirklich schlüssig erklären, für mich wäre das 4. Stufe harmonisch Dur, aber dass das jemand benutzt, hab ich noch nie gehört.

@turko hat recht: Was gut klingt, wird gemacht. Die "Theorie" versucht dann nur, das alles zu beschreiben und zu strukturieren.

Trotzdem: Wenn Du den Ab-Dur-Akkord mal etwas harmonisch umbaust, so dass er in das übliche Terz-Raster passt, trifft man schnell alte Bekannte, die an jeder Ecke zu finden sind:

• Das C brauchen wir nicht, das haben wir schon.
• Wenn wir das Eb enharmonisch verwechseln zu D#, ist das eine wunderschöne #9: Damit hätten wir den bekannten und beliebten C7#9
• Mit dem Ab hätte man noch die b13 dazu.

Also durchaus üblich.

Das konkrete Voicing richtet sich immer nach den musikalischen Gegebenheiten.
Das geht vom bewusst minimalistischen Funk, bei dem Akkorde meist recht stark "ausgedünnt" werden, das schafft Transparenz und matscht nicht alles zu.
Anderso (Soul, ...) mag man vielleicht absichtlich Reibungen, enge Lagen und fulminante, fette Akkorde mit vielen, vielen Tönen...

Viele Grüße
Torsten

 

[McCoy]

Das Ab als G# umgedeutet, hätte man noch die b13 dazu.

G ist 5 → G# ist #5.
A ist 13 → Ab ist b13



Viele Grüße,
McCoy

 

[Be-3]

Ja, danke - hatte ich dann auch noch gemerkt und korrigiert.
... und "Anderso" hätte eigetnlich "anderswo" heißen müssen.
Man sollte halt nicht nebenbei solche Beiträge schreiben...

 

[nasi_goreng]

Frage an die Klavierspieler: wie setzt ihr die US in der Praxis ein?
Hab jetzt mal einen C7 geloopt und mir der Gitarre die Töne von D-Dur oder Ab Dur drübergespielt aber irgendwie hört sich das für mich alles andere als gut an.

 

[turko]

Frage an die Klavierspieler: wie setzt ihr die US in der Praxis ein?

Man kann damit (im Jazz) schöne Stimmführungen in Begleitungen realisieren, weil durch die US plötzlich auch obenliegende Melodietöne (in der Begleitung) zur Verfügung stehen, die eigentlich sonst nicht zum Akkord passen würden.
Besonders schön sind grundtonlose Voicings.

Thomas

Schnell hingemaltes Beispiel:

 

[CUDO II]

Schönes Beispiel Thomas. Konsequenterweise würde ich auf der 4 im ersten Takt das F in der Rechten nach unten verdoppeln.
Noch ein Beispiel:

 

[turko]

Konsequenterweise würde ich auf der 4 im ersten Takt das F in der Rechten nach unten verdoppeln.

Das ist wohl wahr ...

 

[opa_albin]

Ab-Dur über C7 kann ich mir nicht wirklich schlüssig erklären, für mich wäre das 4. Stufe harmonisch Dur, aber dass das jemand benutzt, hab ich noch nie gehört.

Ab-Dur ergibt sich halt, wenn Du die alterierten Töne es und as hast. Ab / C7 zu schreiben ist eine Möglichkeit, sich das schnell zu merken, also eher eine Eselsbrücke. Genauso wie Bb-Dur über C-Moll gut klingt, oder Fis-Dur über C7 für alteriert.

Wenn Du mal für die verschiedenen Tonleitern die möglichen Dreiklänge spielst, kommst Du von alleine drauf, was man gut verwenden kann.