(A-Gitarre) Stimmen bei Open Tunings - Ohr versus Stimmgerät, wie stimmt die Gitarre "in sich"?

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Ich bin ja schon sehr lange und zum Großteil meines Spiels in Open Tunings unterwegs, gerade auch akustisch, gerade auch für Bluesiges und Slide/Bottleneck. Also ganz klassisch Open D/E, oder auch Open G (und ja, auch mal Open A wenn ich es mich traue, und mich da laaangsam annähere zwecks Saiten-um-die-Ohren-fliegen).

Gerade bei Open G ist es ja so, dass man gleich drei Saiten mit "D" hat zwei mit "G" (DGDGBD von unten nach oben, englisches B hier = deutsches H), und man es halt deutlich merkt, wenn die jeweiligen Oktaven nicht 100% sauber gestimmt sind. Ich nutze diverse Stimmgeräte, die mir auch im Standard Tuning absolut gute Dienste leisten ... kann aber auch eine Gitarre "altmodisch" in sich durchstimmen auf Basis eines Referenztons oder eben für daheim auch nur "in sich stimmig" ohne dass ich drauf achten muss ob das D nun wirklich ein D ist.

(kleine Side-note ... ist schon erstaunlich, was man sich dann doch so an "Tongedächtnis" erarbeiten kann, bzw. wie nah man dann doch an den richtigen Ton herankommt auch ohne Stimmgerät)
(kleine Side-note #2 ... eine korrekte Stimmung ist mir wichtig, ich reagiere echt allergisch auf verstimmte Gitarren. Ich kann mit meiner bescheidenen Spieltechnik schon selbst viele schiefe Töne erzeugen, thank you very much, das muss nicht auch noch von der Stimmung her kommen).

Nun zum Pudels Kern, mal am Beispiel Open G:

1) Gerade in Open G muss man echt gescheit abdämpfen, um das Stimmergebnis nicht durch mitschwingende Saiten zu verfälschen.
2) Ich achte natürlich besonders penibel auf die Ds und Gs, die bestimmen ja das Klangbild und müssen passen.
3) Ich stimme des sich verändernden Saitenzugs wegen sowohl von-tief-nach-hoch als auch von hoch-nach-tief die Gitarre durch.
4) Laut Stimmgerät(en) passt alles.
5) Nun ist es trotzdem oft so, dass ich beim Anschlagen der offenen Saiten ein leichtes "Schweben/Flimmern" wahrnehme, dass also irgendwo irgendwas nicht passt.
6) Ich vergleiche die Oktaven ... und siehe da, irgendwie passt die hohe-D-Saite nicht ganz vom Gehör her... also wird nach Ohr nachjustiert. Gleiches gilt für die B-Saite, die ich dann nach Gehört ins Gesamtgefüge einjustiere. Meistens geht es um die drei Diskantsaiten, an denen ich im Cent-Bereich nachtarocken muss.
7) Das Stimmgerät bestätigt mir, dass die Saiten jetzt zwar nach Gehör stimmen, aber eben messtechnisch ein paar Cent neben dem Optimum liegen.

Kennt das noch jemand so? Kann mir dieses Phänomen jemand erklären?

Mir ist klar, dass Gitarren stimmungstechnische Kompromisse sind, und dass spätestens beim Greifen der Saiten eh alles hinten und vorne nur noch annähernd passt (aber beim Bottleneck-Spiel ist man von Bünden ja befreit, mit diversen Vor- und Nachteilen).... aber bei einem offenen Akkord als Stimmung sollten doch Stimmgeräte was "wohltemperiertes" hinbekommen, oder?

Ist nix Weltbewegendes, verstört mich nun nicht wirklich, aber wäre halt was, wo mich der Austausch interessieren würde.
 
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Kennt das noch jemand so?
ich spiele in der Regel "nur" Standartstimmung, heutzutage mit Stimmgerät, früher nach Gehör. Irgendwo kam schon immer ein Referenzton her. Wie du schriebst, ist die Stimmung immer ein Kompromiss, d.h. das man unterwegs, also ich, immer etwas nachstimmen muß.
Ein Erlebnis dazu: ein sauguter Gitarrist, bei einem Konzert, veränderte quasi nach jedem Stück die Stimmung, (er hatte nur die eine Gitarre dabei). Dabei erzählte er uns, dem Publikum, auch immer was. Im Resultat war es aber so, daß immer ein Ton nicht so ganz stimmte, wenn er dann wieder zu spielen anfing. Das ging mir gehörig auf den Keks. Obwohl es schöne Musik war, bin ich vorzeitig aus dem Raum raus, deshalb.
Meinen Begleitern ist das gar nicht so aufgefallen, vielleicht ist man da, gerade als Gitarrist der alten Schule, etwas übersensibel.
Was ich damit sagen will, dein Problem haben auch gestandene Profis. Bleibt wohl nur, während des Spiels immer mal ein bißchen nachkorrigieren und damit leben, das die Gitarre diesbezüglich ein schwieriges Instrument ist, vor allem wenn man öfter in kurzer Zeit umstimmt. Vertragen sie wohl nicht:rolleyes:.
 
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Was Du schreibst kann ich absolut nachvollziehen.
Das ist bei mir nicht anders.

Je nach Tuning und auch "je nach Gitarre" bekomme ich auch mit guten Stimmgeräten nicht immer direkt das Ergebnis, dass man meine alten Ohren hören wollen.
Bei openD und openG auf der Lapsteel stimme ich auch oft nochmal per Ohr nach. Aber auch meine J45 ist da z.B. im Standard-Tuning so eine kleine Zicke. Da ist allerdings auch die Oktavreinheit "gerade noch so" im Rahmen. Am Ende glaube ich halt immer das was ich höre. ;-)

Technisch erklären kann ich das aber bezüglich der Stimmgeräte aber auch nicht. Ich denke die meisten Tuner haben das halt einfach nicht drauf. Ich habe so einige unterschiedliche Modelle ausprobiert und angesammelt. Die meisten sind ganz ok, aber nichts davon ist nach meinen Ohren wirklich "perfekt".

Es soll auch Apps geben, die sich daran versuchen, aber mir war das immer zu mühsam. Das geht mit dem Ohr immer schneller und einfacher. Es sei denn, ich muss in einer lauten Umgebung stimmen. Das ist dann natürlich doof.
 
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Bei offenen Stimmungen hab ich da kein Problem, notfalls stimme ich den offenen Akkord nach Gehör etwas nach. Sollten die Ds und Gs nicht hundertprozentig stimmen wär das auch nicht so schlimm, zumal ich selten alle 6 Saiten gleichzeitig anschlage. Und ein gewisser Chorus-Effekt ist ja auch zu verkraften. Vielleicht bin ich ja auch durch ein unempfindiches Gehör gesegnet :D
Wo ich aber regelmäßig ausflippe ist die Verstimmung der Gitarre beim Einsatz eines Kapos. Das verleidet mir oft den Einsatz der Slidegitarre.
 
Technisch erklären kann ich das aber bezüglich der Stimmgeräte aber auch nicht. Ich denke die meisten Tuner haben das halt einfach nicht drauf. Ich habe so einige unterschiedliche Modelle ausprobiert und angesammelt. Die meisten sind ganz ok, aber nichts davon ist nach meinen Ohren wirklich "perfekt".

"Perfekt" geht sowieso bei einer Gitarre nie.
Und das liegt nicht am Stimmgerät (zumindest kann man ihm das nicht vorwerfen).

Abgesehen davon, dass eine Gitarre nie perfekt bundrein sein kann (ich gehe von Gitarren mit geraden Bünden aus), bekommt man es gerade bei Open Tunings wie DGDGBD damit zu tun, dass man oft viele offene Saiten spielt und dann neben den erwähnten Oktaven vor allem Quinten/Quarten hört.

Und Quinten sind nach Unisono/Oktave die harmonischsten Intervalle und deshalb auch besonders gut/leicht zu hören.
Wenn man Geigen stimmt, stimmt man sie nach Gehör in Quinten - diesen Klang hat jeder im Ohr, der schon mal ein Orchester bzw. das Stimmen gehört hat.

Problem: die perfekte (reine) Quinte entspricht exakt dem Frequenzverhältnis 3:2, in der (gewollt kompromissbehafteten) gleichschwebenden Stimmung nach Stimmgerät sind die Quinten jedoch generell etwas zu klein. Die Terzen sind noch stärker betroffen (da wäre dann hier das (engl.) B).

Das heißt: "perfekte" Stimmung nach Ohr weicht von der gleichschwebenden Kompromiss-Stimmung nach Stimmgerät ab und das hört man deutlich beim Spielen der offenen Saiten.

Man nutzt bei Gitarren "normalerweise" zwar die gleichschwebende Stimmung, um alle Tonarten spielen zu können. Da man sich aber bei Open Tunings naturgemäß nur in wenigen, sehr nahe verwandten (Qintenzirkel!) Tonarten bewegt, wird man tendenziell eher "rein" stimmen.
Eine solche Stimmung klingt aber immer falscher, je weiter man sich von der eingestimmten Grund-Tonart entfernt.
Das war ja der Grund, warum man die gleichschwebende/wohltemperierte Stimmung eingeführt hat: Sie ist nur ein Kompromiss, aber ein für alle Tonarten gleich guter/schlechter und man konnte endlich alle Tonarten spielen. Standardwerk: Bachs Wohltemperiertes Klavier.

Je mehr Saiten man "drücken" muss, desto mehr weicht man ohnehin aus vielen Gründen mehr oder weniger stark von der Idealstimmung ab.

Also: Nach dem Ohr wird man reine Quinten stimmen (Quarten sind nur das Komplementärintervall) und auch reine Terzen.

[Edit: @rw hat mittlerweile auch auf dieses Problem hingewiesen.
Ich denke aber, dass die Quinten mehr ins Gewicht fallen als die Terzen, obwohl sie nach Stimmgerät "besser" stimmen als die Terzen].

Viele Grüße
Torsten
 
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@Be-3
Deshalb "perfekt" in Anführungszeichen. ;-)
Aber besten Dank für den durchaus interessanten theoretischen Hintergrund!
 
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Deshalb "perfekt" in Anführungszeichen. ;-)

Genau! "Perfekt" kann man einerseits durch die physikalische Realität nie erreichen, man kann versuchen sich anzunähern.

Und beim Stimmen nach Gehör bin ich überzeugt, dass man Quinten rein stimmt.
Und - schwupps - hat man eine Abweichung zum Stimmen nach Stimmgerät bzw. beim Stimmen nach Stimmgerät fallen die Kompromisse eben bei solchen Open Tunings besonders auf, weil es halt überall schwebt und nichts perfekt passt.

Vergleich:
  • Reine Quinte: Faktor 3:2 = 1,5 - Stimmgerät 1,498... (Abweichung: -2 Cent)
  • Reine kleine Terz: Faktor 6:5 = 1,2 - Stimmgerät 1,189... fast -16 Cent!)
  • Reine große Terz: 5:4 = 1,25 - Stimmgerät 1,260... (Abweichung: fast +14 Cent)
Viele Grüße
Torsten
 
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Und beim Stimmen nach Gehör bin ich überzeugt, dass man Quinten rein stimmt.
Und - schwupps - hat man eine Abweichung zum Stimmen nach Stimmgerät <...>
... und deshalb stimme ich im Zusammenspiel mit anderen immer nur nach Stimmgerät oder nach den Referenztönen anderer Instrumente ...
Wenn man alleine spielt, kann das eigene Ohr die Referenz sein.
 
*** Kennt das noch jemand so? ***
same here, das "Problem" kenne ich seit Decaden. Als ich noch Berufsmusiker und Dienstleister war, tauchte das Phänomen regelmässig bei Aufnahmen auf. Hier wurde stets sehr pragmatisch nach Gehör passend zur Tonlage der bestehenden Spuren gestimmt, auch wenn das Stimmgerät sich beschwerte. Letztlich war Zeit auch immer Geld und eine detaillierte physikalische Analyse kam nicht in Frage. De facto war/ist es ja nicht wirklich ein Problem, da man das Instrument immer - wie gesagt - passend stimmen kann und das Ergebnis picobello ist.

*** Kann mir dieses Phänomen jemand erklären? ***
Ich kann es nicht erklären und habe mich einfach mit diesem Phänomen abgefunden, aber eine nachvollziehbare Erklärung wäre schon großartig...

Grüße
RJJC
 
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Ich denke aber, dass die Quinten mehr ins Gewicht fallen als die Terzen, obwohl sie nach Stimmgerät "besser" stimmen als die Terzen
... hmm, not sure. Die angeschlagene Saite ist ja nicht idealerweise ganz stabil in ihrer Stimmung, da eiern sich die 2ct schon mal zusammen. Ich muss es mal ausprobieren.
 
Ich kann Deinen Eindruck voll bestätigen, das geht mir genauso. Meine verschiedenen Stimmgeräte sind sich manchmal nicht einig und das beste ist mein analoges aus den 90ern von Korg. All das nützt aber nichts, wenn mein Ohr sagt "da stimmt was nicht". Noch schlimmer wird's, wenn ein Kumpel von mir dabei ist, der das absolute Gehör hat. -Klingt toll, nervt aber manchmal total. Der ist Keyboarder und hat in jungen Jahren mal den Bundeswettbewerb "Jugend musiziert" gewonnen. Mit ihm zu spielen ist immer eine Herausforderung. Dass man Stimmgeräte braucht versteht er nicht und erzählt mir nun seit über 40 Jahren, dass ich (noch) mehr mein Gehör trainieren soll. Dabei kann ich tatsächlich noch nach Gehör stimmen.
Woher kommen also nun die Schwankungen im Stimmgerät? Genau genommen dürfte das Gerät ausschließlich die Schwingung der Saite berücksichtigen. Ein Gitarrenkörper produziert aber auch Schwingungen. Mein unfachmännischer Eindruck: diese führen zu den schwankenden Ergebnissen, da sie anders ausklingen als die Saite. -Vermutlich weiß das hier aber jemand besser. Ich habe mir angewöhnt so zu stimmen, dass ich die Saiten immer häufig hintereinander anschlage während ich stimme - also Achtel oder Viertel. Mein Eindruck ist, daß die Ergebnisse dann besser sind.
Bin mal gespannt, was in diesem Thread dazu noch zum Vorschein kommt. Mich hat das Thema auch schon lange interessiert. Deshalb an dieser stelle schon mal danke für Deine Initiative.
 
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Man sagt mir eigentlich ein gutes Gehör nach. Stimmen tu ich mal nach Gehör, mal nach Stimmgerät, wie es sich grad ergibt. Das geschilderte Problem kenne ich natürlich auch, sowohl bei Standardstimmung als auch bei Open Tunings ... aber merkwürdigerweise hat mich das nie nie gestört. Lediglich beim Zusammenspiel mit anderen Instrumenten musste ich manchmal die Stimmung anpassen, da klang es definitiv sonst falsch. Ansonsten hab ich das immer als "gitarrentypisch" empfunden, wie auch die typischen Spielgeräusche, das macht Gitarrenklang für mich irgendwie "lebendig" ...
Ich glaube "ohne" würde mir sogar was fehlen ... ;)
 
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@Be-3 danke, dass du die Zusammenfassung von @rw so ausführlich dargestellt hast. Ich lerne wieder was hier, und dafür ist das Forum ja da.
 
Finde es überraschend, dass hier praktisch jeder besser hört als ein Stimmgerät. Ich hoffe, Eure Mitmusiker teilen Euer präzisestes Ohr genauso. Für uns tut es ein TC Poly Tune.
 
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Glücklicherweise hab ich auch keine so guten Ohren :great: und finde ein bischen Dreck in der Musik nicht schlecht :evil:
Saitenschnarren, Fingergeräusche, passen gut, gerade zu Blues.
Und Bottelneck soll meiner Meinung nach immer nur um die "richtige" Tonhöhe kreisen.
Ich selber will gerade kein Virtuose werden, was eh unerreichbar für mich wäre.

Vielleicht bin ich aber auch nur taub. Teuren Hifi Kram finde ich auch absolut überflüssig.
Holzklang höre ich auch nicht :good_evil:
 
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Finde es überraschend, dass hier praktisch jeder besser hört als ein Stimmgerät. Ich hoffe, Eure Mitmusiker teilen Euer präzisestes Ohr genauso. Für uns tut es ein TC Poly Tune.
Was heißt "besser"? Dem Ohr fällt es in der Regel leichter, reine Intervalle genau zu bestimmen, als temperierte mit einer Differenz von 5 oder 12 ct gegenüber dem reinen Intervall. Dafür braucht es dann das Stimmgerät. (Als Vergleich vielleicht das Tempo: Es ist recht einfach zu erkennen, ob zwei Leute identisch oder im doppelten Tempo spielen. Schwierig wird's, wenn gleichzeitig der eine MM=92, die andere MM=94 spielen soll...)

Abgesehen davon "kultivieren" manche Musiker / instrumentenspezifische Pädagogiken auch "falsche" Intervalle - https://www.musikwoche-gruenbach.at/1000tipps/intonation-auf-geige-bratsche-cello/
 
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Finde es überraschend, dass hier praktisch jeder besser hört als ein Stimmgerät.
Also ich nehme das für mich nicht in Anspruch.

Aber es geht ja beim Stimmen nach Gehör nicht darum, einen einzelnen Ton Cent-genau zu bestimmen.

Stattdessen vergleicht man immer zwei zusammen klingende Töne - und da ergeben sich Schwebungen, die deutlich zu hören sind. Wenn die Schwebung verschwindet, stimmen die Töne.

Genau deshalb werden die genannten Geigen ja immer, indem sie zwei benachbarte Saiten gleichzeitig spielen - eben eine Quinte, die nicht mehr schweben darf.

Bei Einzeltönen einer schnell gespielten Melodie sind Abweichungen deshalb auch weit weniger gravierend also z. B. in einem länger ausgehaltenen Akkord beispielsweise bei einem vermeintlich einfachen und trägen Choral eines Posaunenchors. Im Zusammenklang erkennen auch relativ ungeübte Ohren, wenn die Intonation scheiße ist.


Für uns tut es ein TC Poly Tune

Wie konnte man früher nur Musik machen, als es noch kein Polytune gab? ;)
Und ein Streicher wird mit seinem bundlosen Instrument nicht ständig ein Stimmgerät betrachten können, sondern einfach hinhören müssen.

Viele Grüße
Torsten
 
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Ach naja, früher hat ja auch die Reise über die Alpen 3 Wochen gedauert. Manches daran war schlechter, anderes war nicht so gut.
 
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Und ein Streicher wird mit seinem bundlosen Instrument nicht ständig ein Stimmgerät betrachten können, sondern einfach hinhören müssen.
Daher lernen die schon ganz früh Vibrato... ; -)
 
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