Traversensystem Dachlast Ballastierung

[maccaldres]

Das hätte man sogar bei Windgefahr runter lassen können.

Nein hätte man nicht! Sobald du das Dach auch nur 5cm runterfährst (was nicht mal eben so geschehen kann), entspannen sich die Windverbände und dann Konstrukt knickt bei der kleinsten Böe ein. Also bitte nicht son Unfug schreiben!

@skyworker

Jetzt könnte man noch auf die Idee kommen, bei Sturm die Gaze rauszunehmen, um die Windlast zu verringern - aber dann baut man aus dem Dach eine astreine Tragfläche... Ist auch schon wieder nicht so toll.

Keine So blöde Idee, deshalb ist seid fast 10 Jahren ein effektiv "Abwurf-" oder "RaffSystem" für die Seitenplanen vorgeschrieben. Da muss eigentlich keiner mehr klettern. Besser eine Tragfläche als ein Windsack, gegen abheben hilft mehr Ballast.



Insgesamt muss man sagen, zum Glück ist niemand verletzt worden. Aber "SCHADE" das so etwas nicht häufiger passiert, dann würde die Bauordnungsämter mehr auf sowas achten und entsprechend den Betrieb untersagen...

 

[skyworker]

deshalb ist seid fast 10 Jahren ein effektiv "Abwurf-" oder "RaffSystem" für die Seitenplanen vorgeschrieben.

Ist das so? Kein Angriff, sachliche Frage. Mich interessiert die Quelle.

Was die Untersagung durch die Ämter angeht - ich vermute mal, dass das Konstrukt eben unter den 50 Qudratmetern und den 4,99 Höhe ist - und da fängt die Grauzone an.

 

[maccaldres]

Bauordnungsrecht und insbesondere DIN EN 13814. Meist steht in den Standsicherheitsnachweisen ein Text drin, dass bei Windgeschwindigkeiten über 18m/s die Windlast rausgenommen werden muss und bei Baubüchern ist dann entsprechend die verbaute Hardware nachgewiesen. Bezüglich Klettern, ist es nunmal so, das Aus Sicht des Arbeitsschutz Klettern die letzte Variante sein sollte, sämtliche Technische Alternativen sind für eine zu erledigende Arbeit (zB Abwurfsystem anstatt Klettern und Händisch aushängen) vorzuziehen.

unter 4,99 gibt es keine Grauzone, es entfällt lediglich die Pflicht für das große/teure Baubuch sowie die Pflicht zur Stellung eines Bauantrags. Aber es ist nach wie vor ein Fliegender Bau und es gilt für den Standsicherheitsnachweis die DIN EN 13814.

 

[ohne titel]

Wir haben vor einigen Jahren mal eine Bühne gebaut, die auch jenseits von Windstärke 8 mit Planen drin zu stehen hatte. Das geht, aber der Aufwand ist gigantisch. Da ist ein Trailer voll an Stahl, Alu und Beton hingewandert, und am Ende sah es aus wie eine kleine Stadtfestbühne.
Im NormalFall muss eine Bühne bei diesem Wetter gar nicht mehr betriebsfähig sein, weil da der Platz längst evakuiert ist und die Pommesbude samt Bauzaunschwänzchen hinten dran längst über den Platz geweht ist.
Ich kenne das auch nur noch mit Abwurfsystemen. Bei kleinen Bühnen funktioniert das streßfrei, bei größeren Bühnen mit verdengelten Kederschienen ist das aber manchmal gar nicht so ohne und dann sitzt doch wieder ein Bühnenbauer bei Gewitter im Dach…
Ebenfalls Standard und gefordert ist ein Windmesser, damit klar ist, wann die Plane überhaupt raus muss.

 

[skyworker]

Bauordnungsrecht und insbesondere DIN EN 13814...vorzuziehen.

Bin ich völlig d'accord. Ich hatte es so gelesen, dass da bestimmte Systeme dezidiert gefordert werden - nich nur die Möglichkeit, eben Gazen rauszunehmen. Dass Klettern die letzte Option sein muss, ist auch völlig unbestritten. Wie man letztlich dahin kommt, dafür gibt es viele Wege.
Man sollte sich unbedingt vor Augen halten, dass bei 60 oder mehr Quadratmetern Rückseite und 18 m/s Wind der Staudruck schon sehr lange sehr heftig ist - locker an der Kordel ziehen oder mal eben die Gaze raffen ist da schon längst nicht mehr. Das vergessen viele, die das noch nie erlebt haben. Da fliegt Zeug durch die Gegend.
Das, was ich als "Grauzone" tituliert habe, hast du passend beschrieben - keine Anmeldung, kein Amt. Und selbst wenn - gefühlt 8 von 10 Prüfern wissen sowieso nicht, womit sie es da zu tun hätten - dann wird das sehr schnell sehr skurril. Mir ist dan der Typ vom Amt, der sich an der Ausführungsgenehmigungen entlanghangelt und fehlende Splinte sucht, noch lieber. Wenn ich weiß, dass mein Bauwerk stimmt, sind alle sehr schnell sehr zufrieden.

 

[maccaldres]

Da ist ein Trailer voll an Stahl, Alu und Beton hingewandert, und am Ende sah es aus wie eine kleine Stadtfestbühne.

Ein Trailer? da kommst du selbst bei einer kleinen 12x10m nicht mit hin.

bei größeren Bühnen mit verdengelten Kederschienen

Bei Wind (selbst wenig) ziehst du selbst aus einem nagelneuen Keder keine Plane mehr raus und wenn doch fliegst du mit der plane ganz schnell in den nächsten Baum. Die Kräfte die auf Planen/Gazen wirken sind enorm.

 

[ohne titel]

12x10? Wir reden von 6x4…

 

[maccaldres]

ja wenn die Anforderung ist das die Planen drin bleiben können, dann brauchst du eine Menge Ballast und Verstrebungen zusätzlich.

Dann wird aber meist auch eine Unterkronstruktion aus zB Layergerüst gebaut, welche Kraftschlüssig mit den Towerverbunden ist, für eine 6x4m viel Aufwand ...

 

[ohne titel]

Genau so war das, nur dass das bisschen Layher bei weitem nicht genug war.

 

[hack_meck]

Mich würde eure Meinung dazu interessieren

Auf die Truss-Konstruktion hätte niemals Plane drauf gehört, auch wenn man dies bei Stadtfesten und co. immer wieder sieht. Es geht zu oft gut, wodurch sich bei den Entscheidungsträgern kein Lerneffekt einstellt.

War die Plane ursprünglicher Teil der Beauftragung? Falls ja, warum ist dies nicht in eine angepasste Materialliste des Chefs mit eingegangen - vernünftige Dachkonstruktion, die Wassertaschen verhindert. Er hat euch mit "Sandalen auf den Berg" geschickt. Wenn wir über Schuld reden, sehe ich ihn ganz vorne im Boot. Ich vermute nur er besitzt die nötige Qualifikation, um die Arbeiten auch "abzunehmen". Du hättest letztendlich nur die "Ausführung" verweigern können (keine Ahnung wie tolerant da der Chef wäre?).

Wenn ihr als Firma draus lernen wollt - und dies solltet ihr dringend! - dann bewertet mal eure Abläufe vom Angebot bis zur Aufstellung und Abnahme. Ihr werden wahrscheinlich etwas teurer, aber hey - Safety First!

In Summe ein Musterbeispiel für "wir machen mal" (nicht böse gemein, du befindest dich in bester Gesellschaft!).

Gruß
Martin

 

[SubbrSchwob]

Ein schwieriger Punkt ist ja: Ab welchem Level an Pfusch weigere ich mich, den Job zu machen, und was sind die Konsequenzen daraus?

Von außen betrachtet kann man hier leicht sagen: Sowas hätt ich niemals aufgebaut, das kann ja nicht gutgehen. Aber wie ist es wirklich, wenn man dann da aus dem Auto steigt und die Misere vorfindet? Im Zweifel sprengt man ja dann die ganze Veranstaltung. Dann ist der Ärger garantiert.

 

[Einherjar68]

Aber die Frage ist ob es statisch gehalten hätte wenn ich sie 1 zu 1 umgebaut hätte.

Sehr wahrscheinlich nicht. Mit folgender Begründung: die wie auch immer geartete Sicherung gegen Abheben (Ballast, Abspannung,...) ist eine Sicherung gegen Sog- und Druckkräfte aus Wind und hat mit dem Abtragen von (zusätzlichen) Lasten aus Niederschlag nichts zu tun.
Die rechtwinklig zur Tragrichtung der Traversen eingebauten Gurte waren sicher gut gemeint, allerdings haben sie aus meiner Sicht eher zum Schaden beigetragen als dass sie ihn verhindert hätten. Durch die Wasserauflast auf der Plane stellt sich nämlich eine "zweiachsige Biegung" auf die Traverse ein. Diese zweiachsige Biegung ist zwar beherrschbar, allerdings nicht mit den verbauten Traversen.

Wie weiter oben schon erwähnt, fällt sowas eigentlich in die einschlägige Landesbauordnung unter der Rubrik "fliegende Bauten". Für irgendwie zugängliche Events gehört (aus meiner Sicht) eine "offizielle" Abnahme durch einen Sachverständigen. Und nein, das ist nicht "Schmied Erwin von um die Ecke".

Zum Glück ist niemandem was passiert.

Edit sagt, dass zur zweiachsigen Biegung auch noch Torsion hinzukommt.

 

[VoidPointer]

Das ist auf den Bildern für mich noch richtig erkennbar, aber ist da ein Schräge in der Kunstruktion so dass das „Dach“ vorne höher ist als hinten und Wasser eigentlich nach hinten ablaufen müsste? Wenn sich zu schwere Taschen bilden ist das natürlich fürn A…

Bzgl. der Ballastierung: wenn die Spanngurte komplett vertikal verlaufen können die natürlich keine seitlichen Kräfte aufnehmen. Wenn die Dachkonstruktion nun wegen Wasser schwer wird, dann zieht sie ja die vertikalen Trusses nach innen. Da würden die Spanngurte zum Ballast ja schon helfen wenn sie dagegen wirken könnten…

Ich hab allerdings keine praktische Ahnung vom Bühnenbau. Daher fände ich einfach nur spannend was die Profis zu den obigen Gedanken sagen…

 

[skyworker]

Für irgendwie zugängliche Events gehört (aus meiner Sicht) eine "offizielle" Abnahme durch einen Sachverständigen.

Steht ja auch in der SBau drin - nur eben nicht für einen Bau unter fünf Meter Bauhöhe zum Beispiel.
Da gibt's dann keine Ausführungsgenehmigung (weil nicht vorgesehen) und damit hat der Kollege vom Amt auch schon keine Möglichkeit mehr, zu prüfen.
Die Idee von @VoidPointer klingt zunächst hilfreich, hilft aber auch nicht weiter. Je flacher der Winkel der Anspannung, desto weniger Schutz gegen Abheben - oder nur durch ungleich höheren Ballast, stärkere Anschläge, ...

 

[VoidPointer]

Je flacher der Winkel der Anspannung, desto weniger Schutz gegen Abheben - oder nur durch ungleich höheren Ballast, stärkere Anschläge, ...

Stimmt. Das was an Kraft in der Horizontalen dazu kommt fehlt dann Vertikal. Schulphysik, Kräfteparallelogramm und so

Wenn man sich das mal so alles auf der Zunge zergehen lässt was da kreuz und quer auf so eine Konstruktion bei Wind und Wetter einwirkt ist das gar nicht so mal so witzig wenn man dafür Verantwortung übernehmen muss, dass das auch wirklich hält.

50l/qm Regen auf 6x4m Plane (grob geschätzt) sind ja auch gleich mal 1,2 Tonnen Gewicht obendrauf. Ein bisschen was wird sicher auch ablaufen, aber es ist halt immer noch ne ganze Menge.

 

[Einherjar68]

Aus meiner unmaßgeblichen Sicht hätten z.B. solche
Global Truss F32300 Truss 3,0 m

Teile AN STELLE oder zumindest zusätzlich zu den Gurten unter die Plane gemusst. Natürlich nicht "liegend" wie hier im Bild.

 

[freeman240]

Wenn man annimmt, dass die Traverse wegen der Wasserlast zu stark auf Biegung beansprucht wurde, und die dadurch entstehenden Drucklasten an der Oberseite zum versagen durch knicken geführt haben, könnte man vielleicht annehmen dass eine Aufstellung der Ballasttanks weiter entfernt von den Stehern schon einen Vorteil gehabt hätte.
Durch die schrägere Abspannung wird die horizontale Traverse auf Zug vorgespannt und dadurch verringert sich die Drucklast auf der Oberseite. Aber das ist reine Spekulation (von jemanden der kein Fachmann ist sondern nur etwas Schulmechanik Kenntnisse hat).
Aber "Schuld" war sicher die schlampige "Dachkonstruktion".

 

[VoidPointer]

die schlampige "Dachkonstruktion"

Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer...
und eine Plane noch kein Dach.

 

[eizo930]

Ich habe mit solchen Sachen normalerweise nichts zu tun, (also Bühnen, mit Statik schon), dashalb sind meine Fragen rein interessehalber.

Mal abgesehen von gesetzlichen und behördlichen Vorschriften oder Aufbauten unter 5m :

Verlangt eigentlich kein Veranstalter einen Befähigungsnachweis o. ä. bei solchen Aktionen?
Wird nicht nach einer Haftpflichtversicherung gefragt?
Was sagen die Haftpflichtversicherer dazu? Haben überhaupt alle "Erbauer/Aufsteller" eine Haftpflichtversicherung?

Wenn man nicht gerade ein geprüftes/fixes System nach Plan aufbaut, dann finde ich, dass man schon in der Lage sein sollte, einen Standsicherheitsnachweis zu führen, einschl. Tragfähigkeit des Bühnenbodens, Dach- und Windlasten. Gleiches gilt für Lastverteilung, wie Scheinwerfer usw. an Traversen, Nutzung von Anschlagpunkten in Hallen (Decke), richtiges Anschlagen bzw. Benutzung von Anschlagmitteln.

Ist das den Veranstaltern alles egal?

 

[ohne titel]

Genau das macht unsere Branche normalerweise bei fliegenden Bauten: Ein fixes, vorher berechnetes Konstrukt genau so aufbauen, wie es im Baubuch bzw. Standsicherheitsnachweis steht. Der Ausführende vor Ort ist in der Regel gar nicht dafür qualifiziert, im eigenen Ermessen von der Berechnung abzuweichen. Die meisten Bauämter beschränken sich bei ihren Abnahmen dann auch darauf, Ausführung und Baubuch zu vergleichen.
Indoor sieht es etwas anders aus, da kann ein Meister für Veranstaltungstechnik das meiste auch selbst rechnen. Was er aber normalerweise auch nicht vor Ort auf einem Stück Gaffa macht.