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Monochord bauen, Schalllochposition und welche Saiten?
Nee, auch mit dem Spieltechnischen. Eine Steeldrum (siehe oben) spielt sich doof mit den Fingern.
Und wenn das Handwerkliche keine Bedeutung hätte - weshalb gibt es dann auch Streichinstrumente mit flacher Decke? Und weshalb keine klassischen Gitarren - auch nicht solche, die deutlich mehr kosten, als eine Archtop - mit so richtig gewölbter Decke? (Ok, etwas vorgespannt schon, aber eben nur etwas.)
Die ist erstmal "anders". Was ist den "besser" für die Musik? Mehr oder weniger Resonanz? Meine "Sustainmonster-Gitarren" taugen auch nicht für jedes Stück, da sie schwer abzudämpfen sind. Und unerwünschte Resonanzen sind schxxx, besonders, wenn es viele sind.
Nee, auch mit dem Spieltechnischen. Eine Steeldrum (siehe oben) spielt sich doof mit den Fingern.
Und wenn das Handwerkliche keine Bedeutung hätte - weshalb gibt es dann auch Streichinstrumente mit flacher Decke? Und weshalb keine klassischen Gitarren - auch nicht solche, die deutlich mehr kosten, als eine Archtop - mit so richtig gewölbter Decke? (Ok, etwas vorgespannt schon, aber eben nur etwas.)
Da hab ich mich falsch ausgedrückt, es geht hier um ein Monochord und ernsthaft, ich hab von Streichinstrumenten keine Ahnung und hätte ich sie, dann könnte ich dir deine Fragen beantworten.
Die ist erstmal "anders". Was ist den "besser" für die Musik? Mehr oder weniger Resonanz? Meine "Sustainmonster-Gitarren" taugen auch nicht für jedes Stück, da sie schwer abzudämpfen sind. Und unerwünschte Resonanzen sind schxxx, besonders, wenn es viele sind.
Auch hier, es geht nicht um Musik, es geht darum einen Ton, sagen wir lieber eine Frequenz sehr lange schwingen zu lassen. Bei einem Monochord gibt es keine unerwünschten Resonanzen, ausser es ist schlecht gebaut. Letztendlich ist dieser eine Ton oder 2, dazu da, sich in Meditation oder Trance zu versetzen. Also nicht der Spieler zumindest in keine Tiefenmeditation Wie du siehst, reden wir über völlig verschiedene Gegebenheiten. Ich werde mich auch nicht auf musikalische Grundsatz-diskussionen im Bereich Saiteninstrumente einlassen, da mir A. hierfür das Wissen fehlt und B. Ich auf solche verbalen "Ausseinandersetzungen" keine Lust habe. Für mich ist das Zeit und Energieverschwendung Erwähnte ich dass ich Trommle? Djembe, Ghatam, Tablas, diverse Rahnentrommeln, Darbukas. Und sie sind alle konvex.
Entspannten Musikreichen Abend ....
Gute Nacht
Was mir allerdings zu denken gibt, leidet dadurch nicht die Resonanz? Ich könnte mir vorstellen das ein auf die konventionelle Weise ordentlich gebogenes Holz einfach einen besseren Klang hat als das künstlich weich gemachte. Bin mir da aber nicht sicher.
Ich würde sagen, dass ein gut gebauter Klangkörper den größten Teil der Resonanz ausmacht und das Material nur noch Nuancen in der Klangfarbe dazu liefert, meine bescheidene Meinung. Ich weiß, dass es da auch andere Ansichten dazu gibt. Interessant dazu war damals ein Erlebnis bei dem Baukurs. Da war wer dabei, der wollte unbedingt ein 2 m langes Monochord bauen. Joachim Marz sagte, dass es möglich wäre, er aber nur Multiplex dafür zur Verfügung hätte in der Größe, aber das würde auf alle Fälle auch super klingen. Letztendlich hat er recht gehabt und der Klang der großen Kiste war echt phänomenal schön.
Aber doch nicht das Fell... Jedenfalls nicht, wenn ich hier unsere Djemben, unsere Tabla, unsere Rahmentrommeln, unsere Darbukas ansehe. Das Fell ist plan. Und unsere Darbuka hat - wie vielleicht auch deine - eine von der Seite s-förmige Form, also konkav-konvex mit Wendepunkt.
Falls du nicht Decke, Fell etc. , sondern das Gehäuse meinst: Natürlich erzeugt eine andere Gehäuseform einen anderen Klang, auch klar. Welche Form aber den "besseren" Klang ist, muss dann das Ohr entscheiden. Und das findet Messwerte oder theoretische Konzepte nicht immer als entscheidend. Auch wenn die konvexe Form erstmal alle Vorteile auf ihrer Seite zu haben scheint (Laute, Rücken der klassischen Mandoline [bei flacher Decke], Ovation-Gitarre, ...)
Ich könnte mir vorstellen das ein auf die konventionelle Weise ordentlich gebogenes Holz einfach einen besseren Klang hat als das künstlich weich gemachte. Bin mir da aber nicht sicher.
Recht haben. Die Idee des Biegens von Hölzern ist ja auch, sie unter (leichte) Spannung zu setzen. (Unterschied des traditionellen spanischen zum traditionellen deutschen Gitarrenbau) Ein gespanntes Trommelfell klingt auch anders, als ein wenig gespanntes. Außerdem sind gewölbte Decken statisch stabiler. Wenn mit "Biegeholz" "nur" dünnes Holz gemeint ist - das kannst du immer biegen. Jedenfalls Massivholz, bei Sperrholz dient ja gerade die "Sperrung" (also die Verleimung im 90Grad-Winkel) dazu, das Biegen zu reduzieren.
Aber am Ende gilt wie immer: Ob "besserer Klang" oder nicht, entscheidet das eigene Ohr.
Ohne jetzt hier en detail mitgelesen zu haben: ich habe mal ein Monochord (und einen Gong...) bei Christoph Linhuber (klangkoerper.de) gebaut. Ich weiß nicht, ob er noch Kurse anbietet, bei Interesse auf seiner Seite schauen....
Na ja, die europäischen Folk- und klassischen Mandos haben ja auch flache Decken. Die Mandos mit gewölbter Decke sind eigentlich ein Sonderweg von Gibson / Loar 8https://mandoline.de/bluegrass/index.htm). Der auch mit Flachmandos angefangen hat.
Es mag 2 Gründe geben warum Gibson wohlbemerkt mit der Mandoline (und erst später mit Gitarren) mit der Archtop-Konstruktion angefangen hat.
1. Die Mandoline ist gleich gestimmt wie die Geige, wer beides spielt kommt vielleicht auf so eine Idee - auch wenn die Mandoline nicht mit Bogen gespielt wird, wo die Rundung wichtiger ist.
2. Die Mandoline hat ordentlich Saitenzug und die Archtops halten wohl eher dickere Saiten aus. Flachmandolinen und auch klassiche/italienische Mandoline werden nämlich dünner bespannt.
Rundung gibt es bei den klassischen Mandolinen hinten - was wiederum beim Spiel im Stehen nicht so optimal ist.
Aber zurück zum Thema des TE:
Es ist beim Monochord auch nicht unüblich, eine Wölbung nur hinten/unten, also an der Saiten-abgewandten Seite zu bauen.
Das vereinfach mMn den Bau etwas - damit hätten wir auch den Bogen zu klassischen Mandoline geschlagen.
Auch hier, es geht nicht um Musik, es geht darum einen Ton, sagen wir lieber eine Frequenz sehr lange schwingen zu lassen. Bei einem Monochord gibt es keine unerwünschten Resonanzen, ausser es ist schlecht gebaut.
An dieser Stelle würde ich gerne, soweit es mir möglich ist, zumindest ein klein wenig Klarheit in die Diskussion bringen, da doch sehr viele Begriffe und Wissensfetzen sehr lose im Raum hängen.
"unerwünschte Resonanzen": Gerade Saiteninstrumente, insbesondere Metallsaiteninstrumente neigen zur Inharmonizität (also der Abweichung von einer mathematisch idealen Verteilung der Obertöne). Das resultiert unter anderem aus der Biegesteifigkeit der Saiten. Das hat aber nicht zwangsläufig mit "Qualität" oder mit "minderwertigem Klang" zu tun. Ein Ton besteht ja vereinfacht gesagt nicht aus einer einzeln zu betrachtenden Schwingung/Frequenz sondern aus dem Ergebnis vieler sich überlagernder Einzelschwingungen. Als einer von vielen Faktoren ist auch die Inharmonizität charakteristisch für Saiteninstrumente und im Klangbild durchaus erwünscht (bis zu einem gewissen Grad).
Eine einzelne hörbare "saubere" Frequenz wäre z.B. ein elektronisch erzeugter Sinuston. Alles andere als ein wohltuender oder beruhigender Klang für mich
"Frequenz sehr lange schwingen lassen": Die Klangdauer der gezupften Saite hängt nur bedingt vom Volumen des Resonanzkörpers ab. Ich werde kurz physikalisch Beim Zupfen bringen wir eine gewisse Menge an Energie in die Saite ein. An den Auflagepunkten der Saite wird ein Teil der Energie dann zurück in die Saite "reflektiert", ein Teil der Energie wird tatsächlich über alle weiteren Bauteile "weitergeleitet" bis zur Decke, die maßgeblich für den hörbaren Anteil der Energie in Form von Schallabstrahlung ist (natürlich Strahlen auch andere Bauteile den Schall ab). Ein letzter Teil der Energie geht auch einfach durch Reibung/ Wärmeentwicklung, Dämpfung verloren.
Vor allem der Anteil der Energie, die zurück in die Saite reflektiert wird, bedeutet eine längere Klangdauer. Wenn wir ein Musikinstrument haben, dass die Schwingung der Saite maximal effizient und schnell weitergeben kann, also ein sehr schwingfreudiges Instrument, dann ist der hörbare Ton ein kurzes lautes "Plopp!". Wenn die Bauteile allerdings so auf einander abgestimmt sind, dass die Energie langsam und gleichmäßig bis zur Decke hin "getragen" wird, dann haben wir ein langes Sustain und eine maximale Klangdauer (ein Grund dafür, dass die Brücke bei der E-Gitarre so einen enormen Einfluss auf das Klangverhalten hat).
Das sind jetzt natürlich wiederum nur kleine Teilaspekte, die kein ganzes Bild ergeben, ich hoffe aber ich konnte die Diskussion trotzdem ein klein wenig erhellen
Beitrag automatisch zusammengefügt:
Oh und vielleicht noch ganz kurz zur Deckenwölbung: Eine Wölbung bedeutet fast immer eine geometrische Versteifung und damit enorme Beeinflussung der "Schwingungsformen" der Decke (dazu kann man sich bei Interesse mal Chladni und Deckenmoden ergooglen). Das kann für ein gewünschtes Klangideal förderlich sein, oder eben auch nicht. Bei der flachen Gitarrendecke werden diese Schwingungen statt über die Wölbung ganz massiv über die Beleistung gestaltet. Ein "besser" oder "schlechter" finde ich im Vergleich grundsätzlich verschiedener Konstruktionstypen auch nicht zielführend. Alle Typen haben ja ihre eigene handwerkliche Evolution durchlaufen, bis sich ein gewisses (jeweils sehr unterschiedliches!) Klangideal etabliert hat.
Mal nebenbei bemerkt, beim Monochord geht es eigentlich darum einen Dauerton zu erzeugen durch konsequentes anstreichen an den Stellen der Saiten wo die Flageolettöne entstehen ohne den Ton abreissen zu lassen. Dadurch entsteht mit der Zeit ein gewisser "Klangraum". Das ist der ganze Gag dabei...
Sehe ich auch so. Der Handwerker und der Ingenieur treiben die Entwicklung - der Wissendchaftler kann höchstens verstehen helfen, warum die Produkte der beiden anderen so funktionieren, wie sie es tun.
Natürlich arbeiten Instrumentenbauer und Musiker zusammen. Der Musiker nimmt das Instrument, das es gibt, sagt aber irgendwann, dass er das und das noch damit machen möchte, also baut der Handwerker um. Mit dem Ergebnis kann der Musiker noch mehr, als er vorhatte, aber wenn noch die kleine Änderung wäre, dann ...! Die Geschichte der Tasteninstrumente von Mozarts Hammerklavier bis zu Rachmaninovs Flügel zeigt es: Beethoven holt das meiste aus einem Hammerklavier, während Chopin die möglichkeiten des Steinway voll ausschöpft.
Oder die Mandoline: die Neapolitanische ist hervorragend für klassische Musik, die F-style für Bluegrass. Oder die afro-anglo-amerikanische Banjo, das in mindestens 3 Klangidealen zuhause ist.
Musikalisch sagt mir das Monochord nichts - ich kenne es nur als wissenschaftliches Versuchsgerät - aber wenn es dem OP um langes Sustain geht, kann ich die Autoharp als Bauform empfehlen. Vor allem das "moderne" B-Modell der Firma Oscar Schmidt mit den "bridge pins" anstelle von einem durchgehenden Steg. Oder man benützt einfach ein Klavier!
Cheers,
Jed
Hier ein Demo eines Monochords. Alle Saiten sind auf den selben Grundton gestimmt, aber man kann verschiedene Obertönen herauskitzeln, je nachdem, wo man anschlägt.
Entscheidend ist, wo sich der Steg befindet. Die Bridge Pins müssen aus Stabilitiätsgründen in den Rahmen gebohrt sein. Die Saitenschwingungen gehen also zuerst in den dicken Rahmen, das kostet Lautstärke, bringt aber einen langen Sustain. Einen duchgehenden Steg kann man auch auf die Decke setzen, dann hat man mehr Lautstärke, aber weniger Sustain.
So isses!
Ich habe zwei Autoharps von Oscar Schmidt: ein B-Modell mit Bridgepins und ein älteres A-Modell mit durchgehendem Steg. Beide habe ich auf 21 Akkorde erweitert, also sind sie musikalisch gleichwertig. Ich verwende die eine oder die andere, je nachdem ob ich einen runden Ton mit viel Sustain (B-Modell) oder eine scharfe Attacke mit weniger Sustain brauche (A-Modell). Sie unterscheiden sich ein bißchen wie Hammerklavier (Klassik) und Pianoforte (Romantik). Beide finde ich wertvoll. Einerseits wähle ich die 'harp, die zu der gedachten Musik passt - andererseits beeinflusst die jeweilige 'harp, wie ich ein Stück arrangiere.
Cheers,
Jed
Klappt eigentlich ganz gut und man kann die Maße entsprechend seiner Wünsche dann anpassen. Kleiner geht immer, bei größer sollte man natürlich vorsichtig sein, damit sich das ganze durch die Spannung der Saiten nicht irgendwann selber zerlegt
Als Laie kann man schon gute Ergebnisse erzielen. Mit einem Instrumentenbauer wird man beim Klang aber wohl nicht in die Nähe kommen.
Ich klinke mich einfach mal hier ein. Auch bei mir ist gerade ein Monochord in der Mache. Die Fichtendecke ist heute angekommen. Seitenteile werden aus Pflaume, heute auf dicke gehobelt, gebaut. Unten und oben bin ich noch unschlüssig welches Holz verwendet wird. Steht einiges zur Auswahl. Maße werden ca. 80x24x10 cm, 20 Klavier-Saiten (?) .60. Einseitig zu bespielen.
Zu meiner Frage, die Decke wollte ich in einem Sims welche in die Seitenteil von oben auf Stärke der Decke gefräst wird leimen. Nun ist es bei Gitarren ja so, dass die Decke beleistet wird.
Ist eine Beileistung notwendig, wie bei einer Gitarre, eventuell mit einer Wölbung bzw gibt es da Vorlagen Beispiele wie eine Beleistung aussehen könnte bzw worauf man bei solcher zu achten hat.
Das ist mein erstes Instrument mit schwingenden Saiten. Bisher habe ich lediglich Cajons gebaut. Daher bitte ich um Nachsicht wenn ich hier etwas Frage was eigentlich klar sein sollte.
Ist eine Beileistung notwendig, wie bei einer Gitarre, eventuell mit einer Wölbung bzw gibt es da Vorlagen Beispiele wie eine Beleistung aussehen könnte bzw worauf man bei solcher zu achten hat.
Ich würde mal ganz salopp sagen, das kann dir keiner wirklich sagen, höchstens empfehlen. Interessant dazu vielleicht wie es der Gitarrenbauer Hanika macht, schon der erste Satz auf seiner Seite dazu spricht Bände:
"Aus der Fülle der vorhandenen klangbestimmenden Deckenkonstruktionen und Beleistungssysteme haben wir die für uns stimmigsten Konzepte herausgearbeitet und optimiert. In dieser Übersicht sind unsere verwendeten Beleistungssyteme dargestellt."
Quelle: https://www.hanika.de/de/optionen/deckenbeleistung-im-detail.html
Anhand der vier Schaubilder kannst du erkennen, dass sie von "fast nichts bis hoch kompliziert" total unterschiedliche Beleistungen machen. Weiter unten führen sie auch aus, warum sie es so bauen.
Wir haben damals etwa in einem Drittel des Innenraumes ein Querholz zur Stütze der doch recht langen Decke eingebaut und sie mit der Decke verleimt, so in etwa mit zwei großen Löchern drin:
Es hat leider nicht verhindert, dass nach ca. 30 Jahren die Decke an einer Seite zerrissen ist, aber durch das Querholz ist es glücklicherweise nicht weit gegangen. Ich hab das dann mal so gelöst ohne kompliziert ganz einfach nur eine dünne schichtverleimte Buchenplatte aufgeklebt. Hält und klingt so gut wie immer
Bei der Länge kann man noch ganz gut auf Gitarrensaiten zurückgreifen. Ich habe früher mal einige Klimperkisten gebaut, wie z.B. diese Harfe ohne Resonanzkörper.
Da hat die längste Saite auch gut 80 cm. An die Gitarrensaiten kommt man einfacher dran und hat eine gute Auswahl.
In Grunde müsste nur klar sein, was für ein Saitenzug, welche Tonhöhe und welcher Saitentyp bei dem Instrument angestrebt wird.
Es gib diverse Saitenrechner, mit denen sich dann in etwa die Dicke berechnen lässt. https://musiksaitenrechner.de/einzelsaite/universal-saitenrechner.html
Wenn das Ergebnis im Stärkenbereich von Gitarrensaiten liegt, sollten die bei 80 cm ausreichen - aber das lässt sich ja mit einer Saite ausprobieren.
Die Frage nach einem sinnvollen Zug wäre für mich wohl die schwierigste Frage.
Ich hab es damals tatsächlich relativ nach Gefühl gemacht. Mit Gitarresaiten hat man ja schon Angaben welche Saite in etwa welchen Ton ergibt und mit einem Dickenmessschieber bewaffnet hab ich mich vorgetastet. Sehr selten ist mir dabei eine Seite mal um die Ohren geflogen. Eher war die Spannung als mal zu schlapp und dann nimmt man halt die nächst stärkere Saite. Mit dreierpacks preiswerter Martinsaiten hatte ich auch immer eine gute Auswahl an Stärken zum probieren und kam dabei auch günstig weg. Klanglich waren die allemal gut genug für meine spielereien.
Mit Gitarresaiten hat man ja schon Angaben welche Saite in etwa welchen Ton ergibt und mit einem Dickenmessschieber bewaffnet hab ich mich vorgetastet.
Ich weiß jetzt nicht wie lang dein Monochord ist, aber bei 80cm wären wir natürlich eher bei der Mensur von Bässen.
Eine Gitarrensaite müsste bei der ihr (auf der Gitarre) angedachten Tonhöhe auf einem Bass ja viel stärker angezogen werden.
D.h. du musst für ein D eher eine G-Saite nehmen, würdest du von einer "Tension" wie bei einer Gitarre ausgehen.
Würde mich jetzt auch interessieren, ob sich so ein Monochord eher mit straffem oder lockerem Zug gut spielt oder klingt.
Guten Morgen und Danke für die Antwort.
Den Link zu Hanika mit der Beleistung kannte ich gar nicht, danke dafür.
Ich habe sogar noch ein sehr schönes Ahorn Stück welches ich auch aufsägen könnte. Breite wäre ähnlich wie die Pflaume allerdings länger mit ca 115cm. Damit könnte ich auch die Decke besser ausnutzen da diese ca. 120cm hat.
Bin halt noch was das Holz betrifft in der Findungsphase.
Habe auch noch zwei Decken mit 55cm.
Eventuell mach ich nachher ein paar Photos.
Meine Bedenken was das Holz betrifft eher die Seitenteile da diese aus einem Stück sind. Möchte da nicht verleimen und aufgrund der Stärke wird es auch nichts mit Gradleiste. Oder auf Zargen Breite Hobeln und die Decke mit leisten an den Zargen verbinden.
Denke ich werde mein erstes Monochord ohne Beleistung bauen.
Danke für die Idee mit dem Querholz falls ich doch auf ganzer Länge baue. Damit könnte eventuell auch das werfen der Seitenteile verhindert werden.
In Grunde müsste nur klar sein, was für ein Saitenzug, welche Tonhöhe und welcher Saitentyp bei dem Instrument angestrebt wird.
Es gib diverse Saitenrechner, mit denen sich dann in etwa die Dicke berechnen lässt. https://musiksaitenrechner.de/einzelsaite/universal-saitenrechner.html
Wenn das Ergebnis im Stärkenbereich von Gitarrensaiten liegt, sollten die bei 80 cm ausreichen - aber das lässt sich ja mit einer Saite ausprobieren.
Die Frage nach einem sinnvollen Zug wäre für mich wohl die schwierigste Frage.
Danke!
Darüber habe ich mir tatsächlich keine ernsthaften Gedanken gemacht. Hätte jetzt einfach Saiten drauf und bei mittlerer Spannung gestimmt bis es gut klinkt.
Danke für den Link werde mich einlesen.
Wie du siehst, reden wir über völlig verschiedene Gegebenheiten. Ich werde mich auch nicht auf musikalische Grundsatz-diskussionen im Bereich Saiteninstrumente einlassen, da mir A. hierfür das Wissen fehlt und B. Ich auf solche verbalen "Ausseinandersetzungen" keine Lust habe. Für mich ist das Zeit und Energieverschwendung 
