Warum eigentlich 12 Noten in der Oktave

[käptnc]

Wahnsinn was da für Monsterbeiträge geschrieben werden. Ich würde dem TE empfehlen sich einfach ein Instrument zu besorgen und selbst probieren.

 

[Claus]

Zum Abschluss meines "KI-Tests" habe ich eine kleine Runde Chat-GPT gespielt, nachfolgend zitiere ich nur die erste Frage mit Antwort.
Für Chat-CPT ist es bsilang unmöglich, eine Standardnotation zu erzeugen und bis eben wusste das Protramm auch nicht, was im musikalischen Zusammenhang "transponiert" bedeutet, das konnte ich der App dann durch die Vorgabe "Darstellung ein Ganzton höher, aus Bb wird C" vermitteln.

Frage: Kannst Du ein Trompetensolo im Bebop-Stil über einen Chorus der Akkordfolge von Rhythm Changes in Standardnotation erzeugen?

Chat-CPT: Ja, ich kann dir ein Beispiel für ein Trompetensolo im Bebop-Stil über einen Chorus der Akkordfolge von Rhythm Changes in Standardnotation geben. Hier ist eine mögliche Darstellung:
| Bb7 | Eb7 | Bb7 | F7 | | Bb7 | Eb7 | Bb7 | F7 | | Bb7 | Bbm7 | Bb7 | Bbm7 | | Eb7 | Edim | Bb7 | F7 ||
In der Bebop-Tradition werden typischerweise chromatische Passagen, Hinzufügen von Vorhaltungen und Skalen verwendet, um das Solo interessant und flüssig klingen zu lassen. Hier ist ein Beispiel für ein Trompetensolo, das du über diese Akkordfolge spielen könntest:
| Bb7 | | Eb7 | | | F7 | | Bb7 | | | Dm7 | G7 | Cm7 | F7 | | Bb7 | | Eb7 | |
| Bb7 | | Bbm7 | | | Bb7 | | Eb7 | | | Abm7 | Db7 | Gm7 | C7 | | Fm7 | Bb7 | Eb7 | ||
Dies ist nur ein Beispiel und es gibt viele Variationen und Möglichkeiten, ein Solo über diese Akkordfolge zu gestalten. Du kannst verschiedene Skalen, Arpeggios und rhythmische Variationen verwenden, um dein eigenes einzigartiges Solo zu erstellen. Viel Spaß beim Experimentieren und Entdecken des Bebop-Stils!

Nachtrag; ich habe meine Ausgangsfrage noch mehrfach umformuliert in der Hoffnung, irgenwann Noten zu sehen oder eine Beschreibung in Noten und deren Werten, ungefähr so: 4/4, 32 Takte, Form A-A-B-A. Erster Takt, Zählzeit "1 und": Achtelnote cis, Zählzeit 2 und folgende: Achtelnoten d, f, as, c, Zählzeit 4...
Das wäre immerhin denkbar, wenn Chat-GPT so "schlau" solistische Elemente benennen kann.
Tatsächlich kamen wir in der Sache aber kein bisschen weiter, bis ich schließlich die Lust verlor.

Gruß Claus

 

[McCoy]

Ich habe ChatGPT gerade auf LilyPond aufmerksam gemacht, weil es immer darauf verwies, daß textbasiert keine richtige Notenschreibweise möglich sei. Das hat ChatGPT dann sofort gelernt. Eine Invention von ihm sah dann so aus (in Frescobaldi eingelesen, der Takt ist falsch, es müßte ein 7/4 sein).

Viele Grüße,
McCoy

 

[Banjo]

das konnte ich der App dann durch die Vorgabe "Darstellung ein Ganzton höher, aus Bb wird C" vermitteln

Ich habe ChatGPT gerade auf LilyPond aufmerksam gemacht

Am Ende ist dieser Thread schuld, wenn ChatGPT groß in die Musik einsteigt

Banjo

 

[opa_albin]

Da hast du recht, ein wichtiger Aspekt.

Ich habe 1996 die Vorstellung einer Software erlebt, die einen Solisten begleitet und sich dabei an sein Tempo und seine Phrasierung anpasst. Also langsamer spielt, wenn er/sie langsamer spielt usw.
Weiß jemand, ob es sowas heutzutage gibt?

 

[dubbel]

Hörgewohnheit und Erwartung, in 30 Sekunden demonstriert:

View: https://youtu.be/VSm0iDcRpB0

Ausführlicher:

View: https://youtu.be/V6H9zKS3014

 

[LoboMix]

Du diskutierst dann mit Philosophen, die sich eben mit Philosophie auskennen über Musik, mit der sie sich entsprechend weniger auskennen, das verwässert die Grundlage doch nur. Stell dir all die Diskussion der letzten Seiten geführten von Leuten vor, die von Tonarten, Musikhistorie, Instrumenten keinen Plan haben - bzw., und da bist du bei einer wesentlichen Schwachstelle der Internet-Schwarmintelligenz-Kommunikation: Wohl wirst du auch in einem anderen Forum, wo es um ganz anderes geht auch User finden, die sich auch damit auskennen, die gehen dann aber in der Masse der anderen User, auf die das deutlich weniger zutrifft einfach unter.

Diesbezüglich hatte ich im "Mozart-Jahr" 2006 ein wahrhaft abschreckendes Erlebnis. Damals schaute ich noch öfter Fernsehen und mich machte eine Sendung des "Philosophischen Quartetts" neugierig bei der es um Mozart gehen sollte und die ich mir dann auch ansah. Ich erwartete schon angesichts der hochkarätigen Besetzung (u.a. mit P. Sloterdijk) eine spannende und informative Diskussion mit vielen klugen Gedanken und Einsichten. Was aber kam, war eine intellektuelle Katastrophe sondergleichen. Keiner der Herren dieses Quartetts hatte tiefer gehende Ahnung von Musik und so plätscherte das Ganze nur so dahin mit Halbwissen, Plattitüden und unter dem Strich belanglosem Geschwafel, nutz- und sinnlosen Spekulationen. Wahrscheinlich lag damals der Ursprung meiner Skepsis gegenüber Halbgarem, bzw. hat diese Sendung meine schon vorhandene Skepsis nur noch bestätigt und verstärkt.
Ich erinnere mich gut, dass ich aus dem Kopfschütteln nicht mehr heraus kam, ich empfand diese Sendung nur als peinlich.

Warum ich mich noch so genau daran erinnere, hat aber noch einen anderen Grund. Direkt im Anschluss an diese unterirdische Sendung kam ein Interview mit Dorothea Leonhart zu ihrer damals gerade erschienene Neuauflage ihrer Mozart-Biografie. Für dieses Buch hat sie ganz besonders intensiv zu Mozarts finanziellen Verhältnissen geforscht und dazu etliche Quellen auf das sorgfältigste gesichtet und studiert.
Was für ein Kontrast! Statt belanglosem Geschwafel hochinteressante Informationen, glasklare Aussagen, Fakten, Hintergründe und Zusammenhänge, alles auf den Punkt gebracht, dazu spannend und fesselnd. Chapeau! Das Buch habe ich mir dann sofort besorgt.
Wen es interessiert kann ich dieses Buch sehr empfehlen, es ist nach wie vor erhältlich. Hier einige Details zum Inhalt: https://www.norbert-lammert.de/gelesen/1137414762.shtml


Noch ein Gedanke zu KI:
Gemäß dem "Turing-Test" [https://de.wikipedia.org/wiki/Turing-Test] wäre ein Computer dann sozusagen hoch entwickelt, wenn man in einem Live-Gespräch mit einem Gegenüber (das natürlich im ursprünglichen Test-Setting nur über Texte an einem Bildschirm verlaufen kann) nicht mehr unterscheiden kann, ob man sich mit einem Menschen oder einem Computer ´unterhält´.

Wenn eine KI nun ein Stück komponiert, das ich als fertiges Ergebnis höre, sei es nach Noten von Menschen gespielt oder direkt vom Rechner wie es z.B. Notensoftware macht, dann würde ich, ebenfalls wie weiter oben schon @turko, wahrscheinlich auch nicht entscheiden können, ob es eine Menschen- oder KI-generierte Komposition ist. Wenn es mir gefällt und ich das Stück gut finde, dann wäre es so - und gut.
In dem Fall würde aber keine Kommunikation stattfinden, schon gar nicht live, mir würde eben nur das fertige Stück präsentiert.

Um die Bedingungen des Turing-Tests auf die Musik zu übertragen, könnte aber das folgende Setting funktionieren:
Ich bin mittlerweile ein sehr erfahrener Live-Improvisator und mache auch regelmäßig Konzerte, wo ich live zusammen mit Kollegen improvisiere. Und zwar freie Improvisation, ggf. auch mit Avantgarde-Klangkomponenten, Geräuschen usw., aber auch entlang vorgegebener Melodien, erst zuletzt im März über gregorianische Gesänge zur Passionszeit.
In den angedachten Setting würde ich mein Gegenüber nicht sehen, sondern wäre nur über Kopfhörer mit ihm verbunden - was zwar eine gewisse Einschränkung bedeuten würde, da ich in der normalen live-Situation ja auch in einer gewissen Weise optisch mit dem Mitmusiker/den Mitmusikern kommuniziere. Aber bei einem Versuch gemäß den Turing-Bedingungen müsste dieser ja zwingend ´blind´ stattfinden.
In diesem Setting würde eine echte Kommunikation stattfinden bzw. wäre diese möglich. Ich fände es spannend, zu testen, ob ich in der Lage wäre, herauszufinden und zu spüren, ob mein Sparrings-Partner ein Mensch oder eine KI ist.
Einen solchen Test würde ich durchaus gerne mal machen.

 

[x-Riff]

Dito.
Für mich wäre die Königsklasse ein live-jam. Gibt es ja schon online, wäre dann quasi blind. Was leider einiges an Athmosphäre nimmt, aber sonst würde man ja sehen, welche Mitspieler Menschen und welche KI sind.

Die Fähigkeit, einerseits achtsam darauf zu hören, was die anderen spielen und andererseits zu antizipieren, worauf sie hinaus wollen und dahingehend selbst Zeichen zu setzen währen des Zusammenspielens, empfinde ich als hohe Kunst, die bei weitem nicht alle Musiker*innen beherrschen. Das beinhaltet gleichzeitig mehr als Musik nach bestimmten Regeln oder Genres oder auf Ansage hin zu komponieren.

x-Riff

 

[opa_albin]

Die Fähigkeit, einerseits achtsam darauf zu hören, was die anderen spielen und andererseits zu antizipieren, worauf sie hinaus wollen und dahingehend selbst Zeichen zu setzen währen des Zusammenspielens, empfinde ich als hohe Kunst, die bei weitem nicht alle Musiker*innen beherrschen.

Damit taugt das auch nicht als Kriterium für "Intelligenz" - sonst würde es Musikern ohne diese speziellen Fähigkeiten die Intelligenz absprechen

Wäre aber hochspannend, das mal mit einem KI-Experten zu besprechen, denn man bräuchte hierfür ja Trainingsdaten, mit denen sich die KI beibringt, wie sie zu reagieren hat. Aber vorstellbar wäre das schon.

 

[x-Riff]

Das taugt aber als Beispiel für Kreativität und Kommunikation.

 

[turko]

Damit taugt das auch nicht als Kriterium für "Intelligenz" - sonst würde es Musikern ohne diese speziellen Fähigkeiten die Intelligenz absprechen

Oja, tut es schon.
Aber es ist halt eine spezielle Art der Intelligenz, die eben auch unter Musikern nicht viele besitzen.

Intelligenz ist ja von Haus aus schon ein sehr schwammiger und unscharfer Begriff.

Thomas

 

[opa_albin]

x-Riff hat es als "Fähigkeit" bezeichnet, die nicht alle besitzen. So würde ich das auch sehen.

Wer das kann, ist sicherlich als intelligent zu bezeichnen. Der Umkehrschluss - wer nicht ... ist nicht intelligent - wäre hier nicht zulässig.
Aber ja, Intelligenz ist kein scharfer Begriff. Da wären wir schon wieder bei der nächsten OT_Diskussion

 

[El Cid]

Da habe ich die Vision: In 50 Jahren werden die KIs ihr virtuelles Bier trinken gehen und ihre Menschen mit sich selbst spielen lassen.

Aber mir fällt gerade auf, wir sind schon sehr weit vom Thema abgekommen, warum die Oktave 12 Töne hat.

Die Frage ist, ob eine KI dabei auch Genuss und Freude empfindet. Doch zurück zur eigentlichen Frage, der Oktave.

Und keine KI kann einem Menschen die Freude daran nehmen, ein Instrument zu lernen, zu spielen, mit anderen Menschen (oder auch Maschinen) gemeinsam zu musizieren.

Deine Aussage gefällt mir und ich denke, dass man so zum eigentlichen Thema zurückfinden kann.
Nachdem sich der erste Mensch der Gattung Homo in seiner Höhle eine Flöte gebaut hat und sie seinem Stamm vorspielte, waren viele begeistert und wollten sich ihm anschließen und bastelten sich eigen Instrumente um gemeinsam zu musizieren. -Die erste Band- Sie werden auch festgestellt haben, dass sie für das gemeinsame Musizieren Regeln brauchten (Intonation, Rhythmik etc.) und schon hatten sie die Musiktheorie entwickelt.

 

[CreCoProject]

Ok
dass sind doch diesmal sehr viele Beiträge.
Deshalb kann ich erst einmal nur auf die ersten Beiträge eingehen.

@x-Riff
Meine Schlüsse aus dem verschimmelten Pizza Erlebnis. Ist das ich einen spielerischen Zugang zur Kunst gefunden habe. Wenn so eine Pizza schon als dies durch gehen kann sollte man in der Kunst zu nichts mehr gezwungen sein. Und einmal in der Woche überzeuge ich mich, dass ich mit meiner Musik nicht zu falsch liege, in dem ich die Sendungen Elektronische Musik Akustische Musik und Neue Musik auf dem WDR am Wochenende verfolge.

Dass neue Möglichkeiten immer auch darauf untersucht werden welche Gefahren darin liegen ist mir klar. Das dies immer mit einer Frage nach dem Einfluss der neuen Technik und dem verlust der alten Einflüße des Menschen verbunden sind, ist eigentlich auch klar.
Dass dieser Aufguss von alten nie genau definierbaren Begriffen geschieht ist sehr traurig. Auch ich finde die Realität hat uns immer wider zur Ernüchterung getrieben. Man könnte nun sagen: Es ist noch immer gut gegangen. Nur in mir keimt die Frage auf wie lange geht es noch gut. Auf der anderen Seite wir haben panische Angst vor dem verlust von Einfluss,

Dass in den Hinterzimmern der Mächte - der Wesen die Einfluss haben - vielleicht schon munter an einer neuen besseren Welt gebastelt wird denke ich auch. Die Frage ist hier, ob wir auch noch unseren Platz in dieser Welt haben, und welche Plätze dies sein mögen.
Auch ist die Realität immer weiter gegangen, ein Ende des Voranschreitens der Realität kann ich mir auch nicht denken. Nur werden wir mit dieser neuen Realität täglich konfrontiert. In den USA ist es zu einer Gepflogenheit geworden erst einmal eine Technik anzuwenden, und dann wenn sich die Folgen in der Realität gegeben haben, zu sehen wie man mit diesen Leben kann. Nur dies kann nicht der Weg sein. Wir können nicht einfach Handeln hoffen das es gut geht, und die Folgen mit Risikokapital decken.
Somit finde ich den oben genannten Diskurs nicht als unsinnig sondern finde nur den Still dieses Diskurses als falsch. Wir müssen zwischen beidem einen besseren Weg finden.

Das der Mensch das bekommt was er verdient finde ich des öfteren. Nur finde ich halt, dass die Pop-Musik zu einer Maschinen Musik werden könnte. Verdient hätte die Pop-Musik das, finde ich als Mensch der am liebsten Klassische Musik hört. Nur Pop-Musik ist für die meisten Menschen der Bezugspunkt zur Musik. Dies führt später bei der Kunst-Vermittlung also bei der Vermittlung von Klassischer Musik zu Problemen.

@LoboMix
Es mag sein, dass du entschieden hast dich mehr dem Erleben zu zu wenden, als dich mit komplexen auch immer theoretischen Fragen zu beschäftigen. Und dazu hast du wohl auch das ganze Recht. Nur fand ich halt, dass wir dieses Feld der erlebten Musik hinter uns gelassen haben, und deshalb ein Wechsel des Forums angemessen wäre.
Dass mit dem Erleben, dass mir in einem Philosophie Forum meine Begriffe mir um die Ohren geschlagen werden, kann ich noch nicht sage. In der Realität hab ich zwei Menschen gefunden mit denen ich mich unterhalten kann.
Dass du findest, dass Philosophie heute zu einem Feld von verbaler Inkontinenz geworden ist, ist schade. Das aber heute jeder am Philosophischen Austausch beteiligt ist finde ich dagegen gut. Wenn die Macht heute beim Volk liegt, sollte nach der Alten Regel ( Könige werden Philosophen, Philosophen werden Könige ) auch dass Volk lernen zu Philosophieren. Nur kann nicht jeder aus dem Volke gleich zum studierten Philosophen werden. Wir müssen eine Basis für eine Volks Philosophie finden, auch wenn diese immer verbesserungs würdig sein wird.

Ich möchte nicht so sehr das Erklären vor dem Erkennen setzen, aber es stimmt schon, dass ich eine Erklärung versuche, um dann im Dialog deren Qualität zu prüfen. Dass dies zu Fehlern führt fand ich nicht so, viel eher glaubte ich, dass eine Definition im Dialog dann von ihren Fehlern gereinigt werden könnte. Hier dachte ich wieder einmal an die Sokratische Methode.
Das Musik nicht zu verkopft werden sollte ist vielleicht richtig, ist es doch eine Kunst die vom Erleben geprägt wird. Nur müsste ich die Musik verkopfen, wollte ich irgendwie den Computer dazu bringen so etwas ähnliches wie Musik zu generieren. Ich bin vielleicht auch der Sucht des Denkens erlegen, zu viel mit reiner Logik erfassen zu wollen. Ich versuche Logik ins spiel zu bringen, weil dies unsere Methode ist mit Computern umzugehen.

Das Kunst oft zur Rebellion neigt finde ich. Dass diese Revolution immer wider zum Normalen wird, leider auch. Meine Pizza war so ein Beispiel. Es war eine Rebellion gewünscht, dass sie schlussendlich stattfand war nur dem Direktor zu verdanken, der auf die Toilette musste. Ohne diesen wäre es nur eine erwartete Provokation gewesen die höchstens eine 3 erbracht hätte, und keine 1.

Dass wir in der Kunst immer wieder an die Grenzen des bisherigen stoßen ist wohl eine natürliche Regel. Dass wir immer etwas ausdrücken wollen was wir in dem bisherigen nicht finden können. Der Mensch hat keinen Trieb zur Kommunikation würde das Bisherige reichen. Wir müssten vielleicht auch nicht Leben, würde nicht jeder seinen eigene Weg durchs Leben finden müssen und können.

Dass mit Schönberg hatte ich nicht so bedacht. Bisher hatte ich immer gedacht, er wäre an die Grenzen eines zu engen Regelkanons gestoßen, jetzt zu erfahren, dass es solche Regeln nicht gab ist für mich neu. Hab da vielleicht echt was dazu gelernt. Dass es nun also eher um ein überkommenes Klang Ideal geht ist für mich neu zu bedenken. Es hat sich zumindest bestätigt, dass er an die Grenzen des Bisherigen gestoßen war. Und dass er die Tonalität mit der 12 Ton Musik überwinden musste. Trotz dem ist dies ein guter Angriff auf mein Argument, dass sich die Musik zu diesem Zeitpunkt in einem zu engen Regel-Werk befunden hat. Nur brauchte ich ein solches Regelwerk um zu sagen, dass Computer Musik erschaffen könnten.

Dass meine Pizza nur noch ein Skandal durch den unbeeinflussten Direktor waren habe ich ja schon erklärt. Wäre dieser nicht gewesen wäre es kein Skandal und damit keine 1 sondern allen Falles eine 3.

@El Cid
Dies wurde bisher schon mit KI gemacht. Letztens gab es im Ehrenhof in Düsseldorf eine Kunst Ausstellung mit Werken bei denen zwei KI Systeme gegeneinander geführt wurden. Als gemeinsame Basis wurden ihnen Landschaftsbilder gegeben. Das Resultat sollte uns vorführen, wie Computer Träumen könnten.

@opa_albin
Ich frage mich ob die Maschinen uns noch zu ihrem Vergnügen halten würden, oder ob sie nicht eher uns überwinden und töten würden, da wir noch nicht einmal etwas zur Unterhaltung taugen.
Auch finde ich, dass der Mensch in seiner Geschichte immer wider Werkzeuge gefunden hat die ihn selber Überlegen waren. Nur das bisher der Mensch immer noch gebraucht wurde diese Werkzeuge zu erschaffen. Die Frage die mich beschäftigt ist, was ist wenn Maschinen selber ihre Werkzeuge generieren könnten.

@Palm Muter
Du wirst sicherlich Recht haben, dass diese sich dann eher mit Philosophie Auskennen und nicht so sehr mit Musik recht haben.
Auch sehe ich, dass die Internet Schwarm Intelligenz hier zum versagen kommt. Die wenigen die sich auskennen verschwinden im Meer des Halbwissens. Einzig von gewisser Faszination ist, dass wir mittlerweile bei Post Nummer 99 angekommen ist, und wir uns wie wahnsinnig im Kreis zu drehen scheinen. Nicht, dass dieses Kreisen von eigenem Interesse ist. Aber so langsam sollten wir ein Ende finden.

Ja wir drehen uns schon eine weile Thematisch im Kreis, trotzdem kommt immer neuer Inhalt dazu. Drum stelle ich die Frage: Wann sollten wir dieses Thema beenden.

Wie gesagt, ich verstehe, dass mir das Fragen ins blaue nicht so viel bringt. Sokrates hatte wohl Recht als er sagte, dass nicht die Massen weise sind sondern die einzelnen. Aber in einer Demokratie bestimmt die Masse des Volkes. Somit fand ich meine Herangehensweise auch nicht so schlecht. Nur hast du Recht würde ich die Frage in einer Kneipe stellen oder auf Facebook, der Erfolg wäre doch sehr bescheiden. Dennoch glaube ich, schon einiges in diesem Thema gelernt zu haben.

Das jedes Thema Philosophisch ist, ist ein Fakt. Denn jede Wissenschaft ergibt sich aus der Philosophie. Und die Philosophie ist in dem Sinne exakt, dass sie nach den letzten Aspekten einer Frage forscht. Dass dabei absolute Aussagen gesucht wird ist dem nach nur logisch. Und das Problem der Philosophie ist dass solche Aussagen nicht gefunden werden können, weil sie eben die Grautöne nicht exakt abbilden kann.

Ja es gibt die beiden Positionen nach denen etwas immer groß durchbricht oder es zu einem großen Rausch um nichts gibt. Nur glaube ich, dass diese Positionen beide abwechselnd zu treffen. Es lässt sich nur meist nicht im Voraus wissen wann welche Position eintrifft. Deshalb ist ein Diskurs immer nötig und Sinnvoll nur sollte man nicht
gleich übertreiben.

Deine Vorstellung über ein großes KI Netzwerk, in dem jeder Einfluss nehmen kann. Und dass jedem zum Vorteil gereicht kann ich nur Teilen. Nur, dass ich damit fest rechne. Dass die KI lernen kann was als gute Musik durch geht, bringt mich ein Stück weit zum Anfang dieses Themas zurück. Es geht um die Frage, lässt sich Musik kodifizieren, hier nun wird zwar nicht ein Regelwerk erstellt, aber die Maschine beginnt statistisch zu beschreiben was gute Musik ist. Machine learning beruht nach meinem Verständnis auf solchen Statistiken. Eine wesentliche Frage bleibt, was macht dieser Einsatz von KI mit der Pop-Musik. Und dies führt dann zu dem Problem wie vermitteln wir dann noch ernste Musik.

Dieser Einsatz von KI macht mich wirklich betroffen. Wie könnte dabei echte kreativität einer geschmacklichkeit unterliegen.


Dass Beethoven verwundert wäre über die heutige Zeit, ist nur anzunehmen. Und sicherlich hätte er Angst vor dem Einfluss Verlust, der sich durch die heutige Technik ergibt. Und vielleicht ist daher auch die heutige Angst vor dem großen Einfluss-Verlust nur zu gut zu verstehen. Nur was lernen wir - neben bei - davon. Es kommt immer zu einem Wandel des Einfluss Systems, nur bleibt letztlich der Einfluss des Menschen immer bestehen.
Selbst der Einsatz von Wiedergabe Systeme hat nicht so sehr den menschlichen Einfluss zerstört sondern eher, die Entscheidung darüber welche Musik ertönt, geht mehr und mehr auf den Rezeptienten über. Und dieser müsste entsprechend Geschult werden, und nicht nur mit KI mäßig passenden Musik betäubt werden. Deshalb kann ich deinen weiteren Ausführungen nur zu stimmen. Es gibt heute verdammt viel Musik. Nur halt der Konsument müsste entsprechend gebildet werden. Ich spreche hier nicht von einer Erziehung zu was gute Musik zu sein hätte. Sondern der Mensch müsste von sich aus dazu kommen seine Ansprüche an Musik zu entfalten. Ob allerdings dabei immer ernste Musik zum gewünschten wird diese Frage sollte bedacht werden, lass ich hier aber offen.

Das Musik die uns im Alltag begleiten wird immer mehr von KI erschafft werden wird ist anzunehmen. Nur müssen wir auch über die Funktion solcher Musik nachdenken. So wird Musik am Arbeitsplatz immer unseren seichten Ansprüchen genügen müssen. Hier ist das Feld der KI Musik. Wenn wir aber entspannt sind, werden wir eher nach Musik suchen die uns herausfordert, und hier liegt dass zukünftige Feld Menschen gemachter Ernster Musik.

Ich glaube, dass schon heute nicht mehr gesehen werden kann welchen Einfluss die Technik auf unsere Musik genommen hat. So werden Stimmen schon seit etlicher Zeit mit Technik zurecht gerückt, trifft der Sänger mal nicht den Ton. Und Programme wie Band in a Box ermöglichen es einfach Begleitungen zu einer Musik zu generieren.

Das die Technik über längere Zeit Problematisch werden kann glaube ich sehr stark. Und dann ergibt sich immer die Frage wie bekommt man den Geist wider in die Flasche. Oft liegt diese Antwort darin neue Geister aus der Flasche zu lassen. Autos werden elektrisch.

Dass die Musiker mit der Zeit die Technik sich zu nutzen machen werden ist wahr. Schon heute setzen Ernste Musiker Programme - besser gesagt IDE's - wie Open Music ein um ihre Ideen zur Kunst in Code auszudrücken und sich dann verschidene Versionen des Resultat vorzustellen und zu Entscheiden was sie nutzen wollen. Nur geh ich den Weg, dass sich dieses Manöver auf immer höhere Meta-Ebenen verlagern wird. Immer mehr von der Musik machen wird auf der Technik ankommen. Der Mensch wird immer die letzte Kontrolle behalten. Nur was wenn auch noch dieser Anspruch zu falle kommen wird.

Ja unsere Techniken werden immer zwei Seiten besitzen. Eine Diskussion über die Technik wird meiner Meinung nach immer sinnvoll sein, auch wenn die größten Erwartungen nachher im geglaubten Maße nicht eintreten. Und in gewissen Punkten finde ich schon, dass das über das Internet geglaubte eingetroffen ist, nur nicht so stark. Bitte Beispiele dazu.

Dass mit dem Urheberrechtlichen Problemen finde ich auch so wie du es dargestellt hast. Die Frage ist nur, hätte nicht doch auch noch die KI ein recht für ihren Beitrag gelohnt zu werden. Vorerst würde ich sagen, sollte man zumindest sagen welche KI in welchem Maße zu einem Kunstwerk beigetragen hat.

Wenn KI bessere Ergebnisse bringt als ihre Menschlichen Pedanten, sollte meiner Meinung nach die KI die Aufgabe übernehmen. Nur was ist wenn dabei ein Fehler eintrifft. Ob eine Maschine versagt hat, ist anders zu klären als bei einem Menschen. Und auch die Option einen Menschen zum Sünden Bock zu machen müsste dann fallen gelassen werden.

Dass sich eine eigene Industrie um dass Wesen der KI entwickeln wird ist sicher. Doch hier ergeben sich auch Fragen wie bei einem Code der über dass schicksal von Gefangenen in USA Gefängnissen entscheiden sollte, und die vermeintlich rassistisch ist. Da der Code ein Betriebsgeheimnis des Urhebers ist, lässt sich diese Frage nicht sicher beantworten. Was aber wenn dieses Programm aus Daten gelernt hätte. Und somit KI sicher ein gewißer Rassismus nur logisch wäre. Hoffentlich ist es nicht so, was aber wenn KI Erkenntnisse entwickeln würde, die uns Menschen nie eingefallen wären, oder die für uns nicht zu akzeptieren wären.
Gerade der letzte Punkt ist eben auch bei der Frage nach dem Einfluss auf unsere Gesellschaft und unserer Kultur zu erörtern. Was ist wenn die KI uns ein Denken lernen würde zu dem sich der Mensch selber nicht trauen würde. Was ist eben wenn Rassismus plötzlich von der KI als Sinnvolles Denken eingeführt würde. Was wenn dies mit Pflegefellen und Behinderten geschehen würde. Wenn also unsere ganze Ethik von der KI in Frage gestellt werden würde.

Das KI vielleicht nie der Nutznießer ihres eigenen Musikalischen Erzeugnis sein wird ist auch ein guter Punkt. Das Problem ist halt, wozu sollte KI Musik hören. Als Berieselung bei
der Arbeit wohl kaum. Computer rechnen am besten, wenn sie nicht noch unnötige Informationen verarbeiten müssen. Als Erhebendes Kunst Werk vielleicht schon eher. KI könnte selber versuchen bessere Algorithm zu nutzen, und dazu könnt es nützlich sein diese Algorithmen an Beispielen zu erproben und dazu könnte das Musikalische Werk nützlich sein.


An dieser Stelle würde ich vorerst abbrechen. Da sonst mein Text jede Grenze sprengen würde.

 

[Primut]

Hm,
ganz habe ich dich immer noch nicht verstanden:

Worum geht es dir denn jetzt genau? (Nebenbei: Ich liebe kurze und prägnante, treffende Formulierungen...)

Um das 'Selbst-Musik-machen', um das 'Musik machen-Lassen durch KI' oder darum, KI für den eigenen kreativen Ausdruck einzusetzen oder um noch was ganz anderes?

 

[x-Riff]

Nur müsste ich die Musik verkopfen, wollte ich irgendwie den Computer dazu bringen so etwas ähnliches wie Musik zu generieren.

In diesem Satz steckt für mich der komplette Widerspruch des gesamten Gedankens oder Vorhabens:
Wenn KI oder Computer wirklich - wie gewünscht oder gedacht oder geplant - eigenständig agieren: warum sollten sie etwas tun, was sich Menschen für Menschen ausgedacht haben und Menschen wollen?
Wenn man KI und Computern wirklich eine eigenständige Entwicklung zugesteht und dies will, dann muss man sie nicht zu irgendetwas bringen - im Gegenteil, dann muss man sie alleine machen lassen und gucken, was dabei rauskommt. Wer sagt oder weiß denn, ob KI/Computer mittels Musik kommunizieren wollen? Vielleicht finden die das totalen Quatsch und kommunizieren lieber direkt mit Nullen und Einsen oder auf eine Weise, die eben ihre eigene ist und nicht die von Menschen?

Kurz: Welchen Sinn macht der ganze Ansatz, KI/Computern etwas beizubringen, was Menschen machen, wenn es um die Eigenständigkeit von KI/Computern geht?
Wenn man sie dazu bringt, etwas zu machen, was Menschen für wichtig halten oder was ihnen gefällt - dann will man auch nicht ihre Eigenständigkeit. Sondern man will im Grunde, dass KI/Computer das tun, was man von ihnen erwartet - aber freiwillig und aus eigenem Antrieb.

Warum ich das so ernst nehme?
Ich bin im Jugendbereich tätig und dort im Bereich Partizipation, sprich Beteiligung. Und Alibi-Beteiligung merkt man genau daran, dass Kinder und Jugendliche das tun, was Erwachsene von ihnen erwarten - bloß aus eigenem Antrieb und freiwillig. Ehrliche Beteiligung heißt aber, dass Kinder und Jugendliche selbst entscheiden, ob sie etwas tun, in welchen Bereichen sie etwas tun, wann und wie sie es tun. Und dass sie selbst entscheiden, was sie für wichtig halten und was sie wollen.

Ich behaupte mal, der ganze Ansatz, KI/Computern Musik beizubringen, damit sie die irgendwann mal selbstgesteuert machen können, ist nichts anderes als Alibi-Beteiligung. Wenn KI/Computer das tun wollen, werden sie als lernfähige Programme Wege finden, genau das zu tun. Wenn sie es nicht tun wollen, lassen sie es. Und dabei muss man es auch belassen, nimmt man KI/Computer wirklich ernst.

x-Riff

 

[Palm Muter]

Ja wir drehen uns schon eine weile Thematisch im Kreis, trotzdem kommt immer neuer Inhalt dazu. Drum stelle ich die Frage: Wann sollten wir dieses Thema beenden.

Und warum drehen wir uns im Kreis?

Grob aus dem Gedächtnis der Threadablauf:

Zuerst meintest du, in der Teilung der Oktave irgendeine tiefere Erkenntnis zu finden, hast aber keine Ahnung von der historischen Entwicklung oder der Physik dahinter.

Reaktion des Forums: Versuch das aufzudrösseln, Verweise auf die Entwicklungen (sowie das es auch anderswo ganz andere gegeben hat), Abgrenzung, wie wenig Physik man eigentlich in der Musik findet usw.

Nächster Versuch: "Urlaut"
Müssen wir dir wieder weit ausholend erklären: Nein, sowas gab's ziemlich sicher nie.

Dann Argumentiert du mit Statistik, wir müssen dir erklären, wie Statistik funktioniert bzw. was das überhaupt ist.

Und dann kommst du noch mit dem AI Thema und als letztes willst du dann in ein anderes Forum umziehen weil dir offenbar allmählich dämmert, dass du mit Musikern dieses Thema offenbar nicht ausdiskutieren kannst....

"Wir" drehen uns nicht im Kreis, DU weißt nicht, was du eigentlich wissen willst und zusätzlich auch nicht, mit welchem theoretischen Unterbau du dir das erklären willst und versuchst mit beeindruckender Hartnäckigkeit, beides via Try & Error herauszufinden
Und somit irren wir quer durch eine eher willkürlich große Zahl an Fachbereichen...

 

[opa_albin]

Ist ja nicht umsonst in der Plauderecke gelandet

 

[CreCoProject]

@Primut
Es geht im Grunde genommen darum KI Musik machen zu lassen. Und dann geht es um den Weg dorthin. Der Startpunkt ist dabei erst einmal selber Musik zu machen. Nur weil ich weder Singen noch ein Instrument spielen kann, muss ich den Computer dazu bringen für mich zu spielen. Wenn aber der Computer schon die Musik spielt, warum sollte er dann nicht auch selber Musik generieren können. Hier fange ich an den Computer als Kompositions-Werkzeug zu nutzen. Stelle mir aber die weitere Frage, könnte der Computer nicht noch mehr tun, könnte er nicht Musik erschaffen. Nur bleibe ich auch hier nicht stehen, sondern Frage mich, könnte der Computer nicht auch Musik für sich selber Machen.

@x-Riff
Genau, die Frage müsste lauten warum sollten Computer für sich Musik machen. Klar ist das Menschen Musik für anderer Menschen. Nur stelle ich die Frage etwas anders. Wie sähe eine Musik von Computern für Computer aus. Dabei stelle ich voraus, dass Computer sich für ihre Umwelt interessieren. Ein heutiger Computer würde aus sich heraus überhaupt nichts tun, außer vielleicht sich abschalten, aber auch das nicht einmal. So müssten wir dem Computer einen Antrieb geben. Dieser Antrieb lautet, interessiere dich für deine Umwelt. Und das übertragen würde auch ein Interesse für Strukturen in der Zeit und auf Basis der Akustik bedeuten.

Wie geschrieben, Computer tun erst einmal wenige. Wir könnten nur zu sehen wie der Computer im Nichts tun sich ergeht. Wir müssen ihnen Antriebe geben. In der Natur sind dies die Triebe die unser Leben erst ermöglichen. Bei einem Computer müssen wir klar Entscheiden wie diese Triebe aus zu sehen haben. In dieser Vorgabe müssen wir klar für den Computer tätig werden. Erst auf diesem letzten Willensakt des Menschen kann der Computer dann für sich Tätig werden. Wir müssen den Computer über den Gipfel schieben, damit er dann von selber den Abhang runter rollen kann.

Tut mir leid, dass der Computer angestoßen werden muss. Sicherlich besteht in diesem Anstoß ein Argument dagegen, dass Computer überhaupt etwas von selber tun. Dies ist der letzte Preis für dessen Emanzipation. Verglichen mit Jugendlichen, könnte man sagen, dass der Computer erst auf das Medium der Musik aufmerksam gemacht werden muss.

@Palm Muter
Wir drehen uns vielleicht nicht im Kreis, sondern kommen eher von einer Sache zur anderen, vielleicht vom Hölzchen aufs Klötzchen. Wichtig ist, dass wir uns Meilen weise vom eigentlichen Thema entfernt haben. Nur finde ich halt, dass unser Thema eher nun in ein Philosophie Forum passen würde.

Dass ich keine Ahnung von Physik in der Musik habe, würde ich nicht so sehen. Mir ist klar was eine Schwingung ist. Ich weis was Resonanz ist. Ich weis was es mit der Physik der Konsonanz auf sich hat.
Was ich eher zu geben würde ist, dass ich von der historischen Entwicklung keine Ahnung habe. Mir war bisher nur klar, dass Pythagoras in der Schmiede auf die Grundlage der Konsonanz gestoßen ist. Von hier hatte ich mir bisher immer die Entstehung der Tonleitern erklärt. Da ich zu meinem Bedauern immer noch nicht wirklich weiter gekommen bin, könntest du noch einmal die wichtigsten Punkte der Entwicklung der Tonleitern - wie wir sie bisher besprochen haben - zusammen fassen.
Mir ist klar, dass wo anders andere Wege zu Tonleitern gegangen wurden. Dass Physik wenig mit Musik zu tun haben soll geht mir noch immer nicht ein. Nur halt, dass Musik nicht auf Physik reduziert werden kann, und es auch nicht möglich ist Musik wie ein Physikalisches System zu Kodifizieren.

Gut es mag nie einen Urlaut gegeben zu haben. Aber was ist mit Gottes Wort aus der Bibel, ist dies nicht ein möglicher Urlaut. Oder was wäre mit der Spherenharmonik. Nun gut beide Dinge sind letztendlich gescheiterte Ideen oder Glaubens-Fragen. Sicher ist, dass bis zur Schallaufzeichnung, bis zur Notation von Musik, musikalische Systeme immer neu gefunden werden müssen, und alte musikalische Systeme verloren gegangen sind. Und in der Avantgarde Musik - das Wesen der Musik - immer wider neu ausgelotet wurde.

Also ich habe eigentlich in der Schule in Mathematik immer gut aufgepasst, und wir hatten sicherlich auch Statistik. Verbesserungs-Würdig war eher, dass ich Statistik für einen zu geraden Weg zur Erkenntnis hielt. Ich musste einsehen, dass Statistik nur helfen kann erdachte Sachverhalte zu verifizieren. Statistik kann nicht von sich aus zu Erkenntnissen führen. Wir müssen immer wieder Erklärungs-Modelle erdenken, und diese dann im Nachhinein mit Statistiken Stützen, die aber nie zu absolut sicherer Erkentis führen können. Eine Frage die mir bleibt, Machen nicht alle Neuronale Systeme eine gewisse Form von Statistik aus.

Ich möchte nicht in ein anderes Forum flüchten. Ich habe keine Angst dieses Thema mit Musikern zu Ende zu bringen. Nur finde ich halt, dass dieses Thema dem Kreis des musikalischen sicher verlassen hat. Und, dass andere schon gesagt haben, dass wir den Kreis der Musik sicher verlassen haben.

Das ich die Methode des Try and Errors angewendet habe stimmt. Ich bekenne mich Schuldig. Doch mein Ziel war es damit zu sehen in welcher Form, das was ich dachte, stichhaltig ist, oder wie es zu formulieren ist damit es Stichhaltig wird. Und ich wollte heraus finden, was andere von dem Dachten was ich mir in der einen oder anderen musse Stunde überlegt habe. Ich wollte einfach ins Gespräch kommen.

@opa_albin
Ja richtig, es ist wahrlich nicht umsonst in die Plauder Ecke gekommen. Für Musiker ist dies sicherlich Plaudern. Für andere ist es Philosophie, den Philosophie ist nicht zu lezt Ernsthaftes Plaudern.

 

[Palm Muter]

Probieren wir's Mal anders rum:

Was ist den eigentlich "dieses Thema", das du besser in einem Philosophieforum diskutieren willst? Worum geht es dir eigentlich? Ich hänge da wie wohl die meisten hier nach wie vor vollkommen in der Luft.

Vergessen wir Mal die letzten 6 Seiten und fangen von vorne an, versuch Mal ein Startposting 2.0 zu verfassen.