Erste Messung mit Messmikrofon lief nicht so gut.

[Zebmaster]

Hallo,

nachdem ich meinen Raum soweit es möglich war gedämmt habe mit Absorbern, habe ich jetzt eine erste Messung vorgenommen. Leider ist das Ergebnis gar nicht so wie ich es mir Vorgestell habe.
Gemessen wurde mit einem Neumann MA 1, leider ohne Calibration File, da Neumann das von der Webseite genommen hat.

Ich habe an den wichtigsten Erstreflexionspunkten Absorber angebracht, Ich habe einen großen Absorber zwischen den Lautsprechern bzw. hinter meine Bildschirmen, in den Ecken Bassfallen und
zwischen Speakern und Abhörposition ne große Cloud angebracht. Dann habe ich in meinem Rücken noch einige Breitbandabsorber und links und rechts noch weitere. Irgendwie weiß ich nicht genau
wie ich die Messung nun deuten soll. Stehen die Lautsprecher einfach scheiße? Ist es der Raum? Hab ich zu viele/zu wenige Absorber?

Raum: 4 Meter Breit, 4.25m Lang mit einer großen Dachschräge im Rücken (Rigips mit Dämmung hinter der Dachschräge)
Lautsprecher: Ca. 145 Auseinander und im 60 Grad Winkel aufgestellt, so nah an die Wand wie möglich.

Wenn es Profis gibt die mir irgendwie helfen können, wäre ich sehr dankbar.
LG

 

[the flix]

Für eine Messung im Raum sieht das doch ordentlich aus. Mit ein paar Absorbern ist das noch lange kein resonanzfreier Messraum.
Da du in einem normalen Raum immer viele Reflexionen mitmisst, ist eine Messung an nur einem Punkt im Hinblick auf den Frequenzgang nicht sonderlich aussagekräftig. In der Regel führt man mehrere Messungen im relevanten Hörbereich durch und mittelt diese.

 

[Salty]

Was willst du erzielen ?

 

[Zebmaster]

Danke für die schnellen Antworten. Also die Messung hat mich irgendwie runtergezogen, hab das Gefühl alles was ich gemacht habe ist fürn A..... gewesen. Ich hab schon versucht das Möglichste aus dem Raum heraus zuholen

Was willst du erzielen ?

Ich denke das was jeder erzielen möchte der Abhört (und aufnimmt, da ich nicht die Möglichkeit habe zuhause zwei Räume seperat zu optimieren) Einen möglichst geradlinigen Frequenzgang. Niedriger Raumhall usw....
Ich habe noch ganz alten dünnen 4cm Noppenschaumstoff den ich nicht brauche. Meint ihr den Links und Rechts vor die Boxen auf den Tisch zu packen bringt was gegen Tischreflexionen?

 

[MS-SPO]

Ein paar Gedanken zu Deinem Beitrag, der ja Folgebeitrag ist.

Erst mal Kopf hoch, da ist noch nicht alles verloren.

Du könntest einmal schauen unter "Schroeder Diffusoren", etwa bei wikipedia. Eng verwandt auch mit der Schroder Treppe (stairs).

Auf Schroeder stieß ich selbst erst vor Kurzem, s. Bild. Die Schroeder Frequenz Deines Raumes liegt so bei ca. 220 Hz, wenn man ihn näherungsweise einmal quaderförmig annimmt. Mit dieser Frequenz kannst Du näherungsweise diese Übergänge bestimmen:

• f < 220 Hz: klare Wellenausbreitung
• f > ca. 3-4 * 220 Hz: Übergang zur geradlinigen Ausbreitung, wie in der Optik

Quelle dazu finde ich leider nicht mehr. Diese hier zeigt wenigstens die Grundzüge.

Zur Graphik, vom Raummodenrechner (-schätzer) . Vielleicht ist es einmal sinnvoll, Deinen Raum aus Sicht der Wellen wahrzunehmen. Denn da ist er nicht ca. 4 x 5 x 2.5 m^3, sondern er bemisst sich frequenzabhängig nach Vielfachen der Wellenlängen.

Wellenlängen, aus c/f, [c] = 1 m/s, [f] = 1/s, c = 340 m/s

> 340/c(220, 440, 880, 1000, 1600, 3200) Hz [1] 1.54 0.77 0.38 0.34 0.21 0.10 m

Wie sieht dann Dein Raum aus Wellensicht aus, in Vielfachen der aktuellen Wellenlänge? (Genaugenommen doppelte Werte wg. stehender Welle, aber das ist eher zweitrangig für's Verständnis)

220 Hz: [1] 2.6 x 3.2 x 1.6 (in Vielfachen von 1.54 m) 440 Hz: [1] 5.2 x 6.5 x 3.2 (dto.) 880 Hz: [1] 10.4 x 12.9 x 6.5 1 kHz: [1] 11.8 x 14.7 x 7.4 // ungefähr ab hier eher geradlinige Ausbreitung, s.o. 1.6 kHz: [1] 18.8 x 23.5 x 11.8 3.2 kHz: [1] 37.7 x 47.1 x 23.5

Du siehst ja, wiewenige Wellen in Länge, Breite, Höhe ind Deine Raum passen. Gemessen an 1.5 m wird alles unscharf gleich. 1/2 m Streuboard ... "lustig" bis "egal". Stell' Dir 'ma 'ne Kugelwelle aus Deinen Lautsprechern mit Radius 1.5 m vor ... wie ein großer Ballon mitten im Raum. Prost Ausbreitung ; -)

So im kHz Bereich fängt Dein Raum an, diskreter zu werden, aus Wellensicht. Da gibt es dann schon 'mal Feinstrukturen. BEISPIEL 1 kHz: Wellenlänge 34 cm; joh, die Tischtiefe ist so gerade wellensichtbar, die Breite, nun gut, Faktor 8 in Wellenlängen gemessen, wird wohl hörbar (leicht) eingehen.


Also: Mal ein paar Tage diese Betrachtung schwanger gehen lassen, und alle Raumdetails (oder eben auch Nicht-Details) aus Wellensicht wahrnehmen.

Um die Vorstellung zu unterstützen:

• die hohen Frequenzen sind wie durch ein scharf gestelltes Fernrohr oder Mikroskop zu gucken
• während zu tiefen hin immer unschärfer gestellt wird (Kurzsichtige nehmen dazu einfach die Brille ab )

 

[Zebmaster]

Okaaay, ich glaube ich muss das alles 10 mal durchlesen bevor ich auch nur irgendetwas davon verstehe und wie ich es aktiv umsetzen kann ^^. Um ehrlich zu sein beim ersten mal lesen habe ich nicht herausfiltern können, was ich an der Positionierung von Lautsprechern oder Absorbern ändern sollte damit ich eine verbesserung erziele (mehr Möglichkeiten habe ich ja nicht. Leider habe ich auch nicht genug Geld übrig um mir einfach ein paar Diffusoren zu kaufen

Mein Raum ist 4 Meter Breit, 4.25 Meter Lang aber mit einer Dachschräge im Rücken die sich bis zu hälfte das Raumes zieht und die Decken sind gerade mal 2.20m, dann habe ich in der rechten ecke noch einen schornstein und wo die Dachschräge ist eine kante mit 10 cm ca.

Aber danke für die Ausführliche Antwort schonmal

Das Bild sollte die richtigen maße haben, allerdings sind da die dachecken, der Schornstein und die Dachschrägen nicht mit einberechnet

 

[adrachin]

Was sind das eigentlich für Lautsprecher?

 

[Zebmaster]

Was sind das eigentlich für Lautsprecher?

HS 7, sind jetzt nicht die besten aber ich habe die seit Jahren und komme ganz gut mit denen klar, bzw hab mich an die Gewöhnt

Hab ne neue Messung gemacht diesmal das Mikrofon etwas weiter zurück sodass das dreieck 100% gleich war, vorher war mein kopf ein tick drinnen bzw das Messmikro
und der recht Lautsprecher hat super ergebnisse, finde ich sehr linear nur der Linke hat diesen extremen abfall.

 

[ProPA]

Also ich finde die Messung erst einmal für so einen kleinen Raum auch nicht so schlimm. Um Dir mal noch zu helfen:

• Entweder: Niemals beide Lautsprecher gleichzeitig messen, denn das gibt Interferenzen, also solche Wellen im Frequenzgang
• Oder: wenn beide Lautsprecher gleichzeitig, dann mehrere Messungen machen und diese mitteln. Das glättet dann die Interferenzen.

Vielleicht ist eine Einzelmessung schon viel besser.
Daher es nahezu unmöglich ist, breitbandig zu absorbieren, ohne unendlich viel Geld (und Platz) zu verschwenden, haben sich in so kleinen Räumen hinter dem Rücken eher Diffusoren als Absorber bewährt. Damit trennt sich der Reflexions-Schall psychoakustisch von Deinem Direktschall. Also würde ich so die letzten 50cm der Dachschräge für einen Diffusor mit 10 - 15cm Steinwolle Hinterfütterung opfern und zwar über die gesamte Raumbreite. Mit dem Platz kannst Du eh nichts sinnvolles anfangen. Im Eigenbau ist das bezahlbar, aber man braucht etwas Geduld und nicht ganz wenig Material.
Sobald das fertig ist, würde ich nochmals an mehrere Stellen messen. Sollte es eine gemittelte Bassüberhöhung geben (die man in so einem Raum eher nur näherungsweise rechnen kann), von dem ich mal ausgehe, würde ich noch zwei Bassfallen, passend zur Freuqenz in die Raumecken hinten stellen. Dann sollte das Gesamtergebnis schon ganz schön gut sein.

Lass diese Schaumstoffdinger unbedingt weg, die machen nur Dumpf.

Weiterhin: Breitbandabsorber? Das sind doch nur so Basotect Platten oder ähnliche, oder täuscht mich da der Eindruck? Ich möchte die nicht schlecht machen, ganz im Gegenteil, aber die sind ja nicht breitbandig. Breitbandig wären Lochplatten oder Schlitzplattenschwinger. Auch die kann man selbst bauen bzw. wird das auch immer öfter komplett z.B. als abgehängte Decke verbaut mit z.B. Knauf Lochplatten, die man wiederum hinterdämmt. Wenn das "nur" Basotect Platten sind, hast Du im Low Mid Bereich eigentlich so gut wie keine Bedämpfung, was ganz gut zu Deinen Messungen passen würde.
So dämpft Basotect und ähnliche Schaumstoffe (wobei das Basotect eh saugut macht):

So was macht ein echter Breitbandabsorber:

Mit einer Kombination aus Diffusoren hinten, Breitbandabsobern wo immer möglich und Bassfallen bekommt man somit ziemlich ausgewogene Raumakustik zustande. Dummerweise geht die Summe aller Dinge immer ganz schön ins Geld.

Viele Grüße
Tobias

 

[Zebmaster]

Erst mal danke für die Antwort. Also die meisten Absorber habe ich selbst gebaut und sind zwischen 15-18cm dick. Die Basotec platten für den Rücken sind 12cm +3cm Abstand von der Wand montiert. Diese Stellen aber nicht das Problem meines linken Lautsprechers da. Der rechte sieht ja schon ganz gut aus nur links nicht. Ich würde mir niemals eine 10cm Basotec Platte an die Wand Kleben . Problem in meinem Raum ist, ich darf in die Dachschräge nicht bohren, weil nach 1cm Dämwolle in Folie kommt, weshalb ich mich für die 12cm +cm Abstand Basotec Platten entschieden habe, welche die selbe Wirkung haben wie ein selbstgebauter 15cm Absorber mit steinwolle, zumindest laut Calculator.

Den Diffusor im Rücken hätte ich gerne, allerdings müsste ich gucken wie ich den ohne zu bohren befestigt kriege.

Hier mal Bilder, alle selbst gebaut. Wie gesagt die Baso Platten sind in der Dachschräge die einzige Möglichkeit gewesen

Achso und ich messe natürlich links und rechts einzeln

 

[MS-SPO]

Okaaay, ich glaube ich muss das alles 10 mal durchlesen bevor ich auch nur irgendetwas davon verstehe und wie ich es aktiv umsetzen kann ^^

Das wird schon. Umdenken beim Vermessen:

• statt in Vielfachen von cm
• in Vielfachen zB von 1.5 m messen (alles, was darin verschwindet, ist akustisch kaum unterscheidbar)

Kleine Hilfestellung:

für 20 cm Wellenlängen:

• Zollstock mit dieser Länge in die Hand nehmen
• alles, was darin verschwindet, ist akustisch kaum zu unterscheiden
  

Für längere Wellen (tiefere Frequenzen) :

• Zollstock aufklappen
• wiederholen, wie oben
• in Ermangelung besserer Bilder hier ein paar unterschiedliche (Welen-) Längen

Aber danke für die Ausführliche Antwort schonmal

Gerne

Leider habe ich auch nicht genug Geld übrig um mir einfach ein paar Diffusoren zu kaufen

Darum geht es auch nicht. Sobald Du Schroeders Ansatz verstehst oder erahnst, kannst Du die erforderlichen Unsymmetrien mit dem einrichten, was Du schon verbaut hast oder nutzt.

Beispielsweise kommt ein genutztes Bücherregal dem Schroeder Diffusor schon verdammt nahe

Die reine Lehre

vs.

Siehst Du die "Spielelemente" ?

• Buchanordnungen
• Lückentiefe
• Breiten
• usw.?

Was ist in Deinem Raum ist schon so ähnlich wie ein Schroeder Diffusor oder kann leicht dazu umfunktioneirt/umgestellt werden?

In diesem Sinne: Verstehen geht über Marketing

(Denn sonst könntest Du ja auch PostIt's überall hinkleben und draufschreiben "Super-Absorber" ... geht nicht? Ach ... Aber "Bassfalle" tut's ? Ach: "Bassfalle XYZ" steht auch auf der Rückseite? Na dann ... )

 

[Zebmaster]

ja ich verstehe worauf du hinauswillst . Schwierig hier in dem kleinen Raum, da ich ihn einzig und alleine als Studio nutze und hier außer einer couch keine Möbel geschweigedenn schränke stehen, aber ich lass mir was einfallen.

 

[Burndown]

mache den Raum nicht zu trocken!

vorne ist gut zu absorbieren, hinten besser zu reflektieren.

ich weiss nicht wie Du die Messung vorgenommen hast; ich hab' da das Behringer Mikrophon genommen und es genau dort hingestellt wo ich abhöre... das müsste reichen.
Und ja, so kleine Räume sind nie ideal.. ich würde mir nicht allzusehr den Kopf darüber zerbrechen...

 

[Zebmaster]

Hey ja ich kenne das Live end Dead end Prinzip. Aber ich ich möchte auch Recorden in dem Raum + ich darf an die Rückwand nichts bohren, weshalb ich mich für Baso Platten im Rücken entschieden habe. Gemessen habe ich genauso wie du. Mikrofon in Abhörposition
Klar im Rücken viele Diffusoren wären bestimmt gut gewesen, aber kaum umsetzbar für mich leider,

Danke für die Antwort!

 

[LoboMix]

@Zebmaster, mache dich nicht verrückt. Sicher lässt sich noch das eine oder andere etwas optimieren, aber einen echten Studio-Raum wird man zuhause meistens nicht schaffen können oder nur mit einem nicht vertretbarem Aufwand.
Hinzu kommt, dass der HS7, wie auch sicher die meisten anderen Boxen dieser Preisklasse, selber nicht wirklich linear sind:

(was sich aber bei Bedarf zumindest teilweise mit EQ ausgleichen lässt).

Des weiteren musst du keine Mixe erstellen wie es die großen Filmstudios machen für Kinosäle, die ihrerseits akustisch optimiert und mit vielkanaligen Lautsprechersystemen ausgestattet sind.
Im Gegenteil werden wohl die allermeisten Leute, die deine Tracks anhören, dies über eine Anlage machen, die in einem ähnlich nicht oder noch weniger optimalen Raum steht. Nicht umsonst gibt es die Empfehlung, seine Mixe nicht nur über seine Studio-Monitore in seinem (mehr oder weniger) optimalen Raum abzuhören, sondern über mehrere normale HiFi-Anlagen in normalen Räumen bis hin zum "Ghettoblaster".
Wenn sie dann überall o.k. klingen, dann sind die Mixe überall brauchbar und gut anzuhören.

Ich würde daher erst mal Erfahrungen machen mit Mixen, die du in diesem Raum abhörst, und diese wie beschrieben an anderen Orten über andere Anlagen anhören. Auch Freunde und Bekannte bitten, diese Tests mit zu machen. Wenn dann alles o.k. ist, dann kannst du zufrieden sein, dann hast du alles gemacht, was möglich und sinnvoll war.
Messen ist eine feine Sache, unbedingt, um einem Problem auf den Grund zu gehen, Ursachen zu finden und Lösungen zu entwerfen.
Aber wie gesagt man muss aufpassen, nicht den Punkt zu überschreiten, wo man sich verrückt macht.

Noch eine Frage:
Hast du mal gemessen, was möglicherweise im Raum hintergründig ´herumwabert´, indem du eine Messung ohne Lautsprechersignale gemacht hast, sozusagen die "Stille" gemessen?

 

[Zebmaster]

@Zebmaster, mache dich nicht verrückt. Sicher lässt sich noch das eine oder andere etwas optimieren, aber einen echten Studio-Raum wird man zuhause meistens nicht schaffen können oder nur mit einem nicht vertretbarem Aufwand.
Hinzu kommt, dass der HS7, wie auch sicher die meisten anderen Boxen dieser Preisklasse, selber nicht wirklich linear sind:
Anhang anzeigen 889266
(was sich aber bei Bedarf zumindest teilweise mit EQ ausgleichen lässt).

Des weiteren musst du keine Mixe erstellen wie es die großen Filmstudios machen für Kinosäle, die ihrerseits akustisch optimiert und mit vielkanaligen Lautsprechersystemen ausgestattet sind.
Im Gegenteil werden wohl die allermeisten Leute, die deine Tracks anhören, dies über eine Anlage machen, die in einem ähnlich nicht oder noch weniger optimalen Raum steht. Nicht umsonst gibt es die Empfehlung, seine Mixe nicht nur über seine Studio-Monitore in seinem (mehr oder weniger) optimalen Raum abzuhören, sondern über mehrere normale HiFi-Anlagen in normalen Räumen bis hin zum "Ghettoblaster".
Wenn sie dann überall o.k. klingen, dann sind die Mixe überall brauchbar und gut anzuhören.

Ich würde daher erst mal Erfahrungen machen mit Mixen, die du in diesem Raum abhörst, und diese wie beschrieben an anderen Orten über andere Anlagen anhören. Auch Freunde und Bekannte bitten, diese Tests mit zu machen. Wenn dann alles o.k. ist, dann kannst du zufrieden sein, dann hast du alles gemacht, was möglich und sinnvoll war.
Messen ist eine feine Sache, unbedingt, um einem Problem auf den Grund zu gehen, Ursachen zu finden und Lösungen zu entwerfen.
Aber wie gesagt man muss aufpassen, nicht den Punkt zu überschreiten, wo man sich verrückt macht.

Noch eine Frage:
Hast du mal gemessen, was möglicherweise im Raum hintergründig ´herumwabert´, indem du eine Messung ohne Lautsprechersignale gemacht hast, sozusagen die "Stille" gemessen?

Hey erst mal danke für die kleine Motivation . Du hast vermutlich recht und ich sollte mich nicht zu verrückt mache. Mein Raumhall ist auch wirklich gering unter 150ms. und eine ruhe Messung könnte ich mal machen aber ich denke außer pc lüfter und mal einem Flugzeug wird hier absolute Stille sein. ( Kann auch sein das ich mich da sehr täusche)

Das mit dem EQ hab ich mir auch schon gedacht, aber ein Freund von mir meinte ich soll lieber meine Ohren dran gewöhnen als mit Tools wie Sonarworks mir die Phasen zu versauen oder Artefakte zu holen, was sagst du zu der Aussage?

 

[adrachin]

als mit Tools wie Sonarworks mir die Phasen zu versauen oder Artefakte zu holen

Ich habe das lange verwendet und fand das eine ziemliche Verbesserung des Klangbildes.

lieber meine Ohren dran gewöhnen

Sind sie doch schon, oder? Gegen was auch immer für Abhörschwächen hilft auch ein Referenz Track zum Vergleich. Das ist die sicherste Methode einen stimmigen Mix hinzubekommen.

Und 150ms Nachhall? Das ist kaum mehr was. Darüber musst Du Dir jedenfalls keine Gedanken mehr machen. Was den Tiefton Bereich angeht würde ich mal über einen Subwoofer nachdenken. Sowas wie Temblor T10 zum Beispiel. Ich hatte ja in einem anderen Strang über meine Suche nach der richtigen Position für den Sub berichtet. Und hatte dann angeregt durch Deine Berichte auch mal REW verwendet. Das geht dann natürlich zackig schnell, da zu messen. Und dabei ist mir dann aufgefallen, dass man gewisse Schwächen im Tiefton, vor allem auch Auslöschungen prima mit der Position des Sub beeinflussen kann. Das geht natürlich mit den Main Monitoren nur sehr begrenzt. Die müssen ja da stehen, wo sie stehen. Bei einem Sub ist das anders. Den kann man nahezu beliebig positionieren.

Sonarworks gibt es übrigens auch zum Testen. Das geht dann auch mit dem MA1 Mikro. Ich hatte in REW mal das Calibration File meine MA1 geladen. Das macht nicht den riesigen Unterschied.

 

[Zebmaster]

Ein Sub wäre eine idee ja, ich überlege aber schon ob ich auf bessere Monitore Spaare die ein upgrade wert wären.

EVE audio SC208 x​

Dynaudio LYD-48​

Die zwei kamen mir in den Sinn, ich habe Sonarworks und REW, was mir fehlt ist ein Calibration File für mein MA 1, ich habe aber schon dem Neumann Support geschrieben, da sie aktuell nicht anbieten es direkt zu downloden.
Meine Ohren haben sich noch nicht ganz an den Raum gewöhnt, ich bin hier erst seit einer Woche drin und habe noch keinen Mix wirklich vorgenommen, da ich erst alles "Perfekt" haben wollte aber ich komme immer mehr zum Entschluss, das man es auch
übertreiben kann und ich einfach damit arbeiten sollte was ich habe. Das Problem mit Sonarworks ist, ich gewöhne mich dann beim abhören an diesen gradlinigen Klang, habe aber bei evtl., Aufnahme Sessions immer noch Probleme mit gewissen Frequenzen,
wenn ich mich einfach an die Eigenheiten des Raumes gewöhne, komme ich am ende des Tages besser mit Recordings und Abmischen zurecht, so zumindest die Theorie.

 

[adrachin]

Tja, andere Lautsprecher? Würde ich erst mal nicht drüber nachdenken. Einhören ist vorerst mal angesagt. Die Woche ist gar nichts.

Da ich früher immer in verschiedenen Studios unterwegs war hatte ich mir angewöhnt, immer einige Songs dabei zu haben, die ich in und auswendig kannte und die auch entsprechenden Klang gehabt haben. Das war meine Referenz fürs Probehören.

Die habe ich immer noch. Heute kann man die aber auch jederzeit Streamen. Damit hört man dann schon, wie es zum Beispiel mit dem Stereo Feld aussieht, wie die Impulstreue ist, Bass und Transienten elc.

Sicher hast Du sowas auch?

Was Sonarworks angeht und auch andere Kalibrationen, die machen ja nicht hundert Prozent linear. Die korrigieren, was eben zu korrigieren ist. Bei Sonarwoks war es so, dass eine gut eingerichtete Abhöre mit Sonarworks einfach noch besser geworden ist. Das lag vor allem an den Laufzeitkorrekturen, die dann ein viel besseres Stereobild ermöglicht haben. Da ist, als ob einer den Grauschleier weggenommen hat.

So ist das auch bei der Neumann Kalibration. Wobei die noch mal was anders ist. Die orientiert sich am Ausgleich von Fehlern der Lautsprecher und Frequenzweichen und an psychoakustischen Prinzipien. Genau lassen sich die Neumänner dabei nicht in die Karten schauen. Aber der Effekt ist der gleiche. Eine gute Abhöre wird noch mal um vieles besser. Und da ist es dann eben auch gleich im Lautsprecher gespeichert. Mir fällt kein triftiger Grund ein, warum man das nicht nutzen sollte.

Das Problem mit Sonarworks ist, ich gewöhne mich dann beim abhören an diesen gradlinigen Klang, habe aber bei evtl., Aufnahme Sessions immer noch Probleme mit gewissen Frequenzen

Das ist natürlich richtig. Aber kein Argument gegen eine Kalibration.

Wie auch immer, jedenfalls noch viel Spass beim Einhören. Auf dass es ein tolles Klangerlebnis werde.... (;

 

[Zebmaster]

Ja Dank dir . Wenn du sonarworks nutzt welche Einstellung nimmst du da wegen "Zero Latency oder Liniear" usw?