Modi praktisch fürs songwriting?

... weil die Modes aus der C-Dur Tonleiter entsteht ...
Die Moder entstehen keinswegs aus der C-Dur Tonleiter !

Das ist nur eine Denkhilfe zur Bauanleitung der Modes, die in manchen Köpfen scheinbar ein zu großes Eigenleben entfaltet.

Wäre das so, dürfte es ja nie z. B. ein A-Lydisch geben.

Thomas
 
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Das ist nur eine Denkhilfe zur Bauanleitung der Modes
So ist es!

Die Ableitung der Modi ausgehend von einer Dur-Tonleiter, indem nach der Anweisung verfahren wird: "Spiele X-Dur vom zweiten Ton über eine Oktave nach oben, dann hast du Dorisch, spiele vom dritten Ton, dann hast du Phrygisch, usw. ..." ist nicht mehr als eine Eselsbrücke, wenngleich keine schlechte.
Aber sie täuscht massiv über den historischen Kontext der Modi, denn von einer Dur-Skala (Ionisch) aus zu denken, macht ja erst Sinn, wenn man gedanklich in einem Dur-Moll-tonalen System zu Hause ist.
Dieses Dur-Moll-tonale System und Denken hat sich aber erst endgültig ab ca. 1600 etabliert. In der Zeit davor wurde modal gedacht, und da hatte jeder Modus seine Eigenständigkeit. Die Polarität Dur-Moll (Ionisch-Äolisch) hat sich historisch über einen langen Zeitraum immer mehr heraus gebildet.

Sich auf C-Dur zu beziehen ist nochmal eine Verkürzung der Eselsbrücke, wobei es für ganz unerfahrene Anfänger in der Tat erst mal einfacher ist, nur von den Stammtönen auszugehen. Am Klavier spielt man dann die weißen Tasten und startet dann logischerweise in C-Dur.
Aber selbstverständlich lassen sich alle Modi auf allen 12 Tönen der chromatischen Tonleiter bilden, genauso, wie man auf allen diesen 12 Tönen jeweils die Dur und Moll-Skala bilden kann.

Wie gesagt, sind diese Eselsbrücken nicht schlecht, weil sie den Umgang mit den Modi erst mal deutlich vereinfachen. Dennoch sollte man sich dabei bewusst sein, dass wir auf diese Weise mit unserer durch die Dominanz des Dur-Moll-Systems gefärbten Brille auf die Modi blicken. Und die verdunkelt den historischen Kontext und Hintergrund.
 
Die Moder entstehen keinswegs aus der C-Dur Tonleiter !

Das ist nur eine Denkhilfe zur Bauanleitung der Modes, die in manchen Köpfen scheinbar ein zu großes Eigenleben entfaltet.
genau - das ist imho die schlechteste, weil verwirrendste heransgehensweise. den sinn von kirchentonarten kann man nicht erklären, man muss ihn hören. man muss hören, wie unterschiedlich die modi klingen.

der zugang ist viel einfacher über die ohren als über den intellekt.

wieso a moll, wenn es doch das gleiche wie C dur ist? Jede Tonart erzeugt eine Stimmung - ganz platt: dur und moll klingen nun mal "fröhlich" oder "traurig", und die anderen kirchentonarten sind weitere varianten.

am besten ein paar beispiele anhören - der gleiche tonvorrat klingt je nach kirchentonart eben teils komplett anders (wenn du nur auf eigene faust die gleichen töne dudelst, natürlich nicht).
schau (hör) dir mal auf youtube ein paar videos an, wo die modi bzw. deren stimmung demonstriert werden.

noch besser: eine liste mit songs in den einzelnen modi:
http://nickleusmusic.blogspot.de/2013/07/examples-of-modal-music-ionian-dorian.html
 
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Im endeffekt enthalten alle modes doch alle die selben töne und wenn ich an einer anderen stelle in der "grundtonleiter" spiele ist es ja klar dass die melodie anderst klingt.
So ist es.
Wenn ein Stück wie im Beispiel z.B. in C-Dur steht und Du spielst über die wichtigen Stellen im Takt oder sogar ausschließlich aus dem Tonvorrat c d e f g a h c, dann spielst Du "alles" in C Dur.

mixo c-dur.jpg



Als Anhänger der Akkordskalentheorie könnte man jetzt bei einem Gespräch im Proberaum sagen, die Melodie über der Akkordverbindung Dm - G7 -> C aus dem Beispiel "führt über dorisch (Takt 1) und mixolydisch (Takt 2) zu ionisch (Takt 3 & 4)". Ganz genau müsste man den Grundton immer mit angeben, hier also "d dorisch", "g mixolydisch" und "c ionisch".
Etwas praktischer orientiert würde man Dm - G7 vielleicht als melodisch/solistische Einheit auffassen und könnte dann vereinfachend sagen: "über mixolydisch nach Hause".

Den Begriff Kirchentonart(en) würde ich in unserem Zusammenhang nicht verwenden, weil in funktionsharmonischen Stücken durch "Modes" nicht mal eben andere Tonarten etabliert werden. Die Bezeichnung stellt außerdem einen musikalischen Bezug zur Alten Musik her, mit der die heutige Verwendung von "Modes" innerhalb der Akkordskalentheorie im funktionsharmonischen Zusammenhang praktisch kaum etwas zu tun hat. Ich selbst vermeide deshalb auch den Begriff "Kirchentonleiter".

Gruß Claus
 
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Nein, weil die Modes aus der C-Dur Tonleiter entsteht und einfach nur der Grundton eins weiter geschoben wird. Also wird das tonale Zentrum verschoben.

Screenshot 2023-02-21 132017.jpg


Erst als 2ten Schritt und im praktischen Einsatz würd ich Modes dann auch so sehen, dass man natürlich auch den Grundton beibehalten kann und in einen anderen Mode wechseln.
Besser ist diese Tabelle, in diesem Fall für den Grundton C (deutsche Bezeichnungen):

1676992769218.png

Viele Grüße,
McCoy
 
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Ich bin mir ziemlich sicher zu wissen warum so viele Leute mit Theorie nix am Hut haben wollen :ROFLMAO:
Man kann verstanden werden wollen und mit einer sehr leicht verständlichen Eselsbrücke anfangen die wenn auch "falsch" hergeleitet (von herleitung hab ich nix geschrieben) zum gleichen Ergebnis führt und in weiterer Folge einiges was ihr schreibt verständlich und ohne komplexes rumdenken anwendbar macht. Ist ja auch nicht von mir ... hat für mich aber einiges was ihr schreibt erst Verständlich gemacht.
Man kann natürlich auch ein Thema gleich zu Beginn möglichst Komplex und verschwurbelt darstellen, richtig tief rein, jawoll, geschichtlicher Hintergrund, ...
und dann wundern warum keiner was versteht und niemand Bock auf Theorie hat. :ROFLMAO:
 
Ich bin mir ziemlich sicher zu wissen warum so viele Leute mit Theorie nix am Hut haben wollen :ROFLMAO:
Ja. Unter anderem deswegen, weil Menschen falsche und/oder irreführende, bestenfalls mißverständliche Behauptungen in ihre Kommentare einflechten, und dadurch die Sache für Neueinsteiger noch zusätzlich erschweren. Das wirkt nicht gerade motivierend für Wissbegierige ...

Thomas
 
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Ein modus beschreibt die position ... einer tonleiter innerhalb einer übergeordneten tonleiter
was ist die Tonleiter, und was versteht man unter einer übergeordneten Tonleiter?


Man kann verstanden werden wollen und mit einer sehr leicht verständlichen Eselsbrücke anfangen
ich hab noch nie verstanden, was diese "Eselsbrücke" überhaupt soll.
genau andersrum wär doch viel sinnvoller:

Dur kennt man, das geht so...
und moll kennst du auch, das klingt so... und da sind folgende töne anders.
so, und jetzt mixolydisch - das ist total abgefahren, weil da passiert folgendes...

und dann, ganz am schluss, kann man erwähnen, dass da ein muster von ganzton- und halbtonschritten zu erkennen ist.

das ist aber total irrelevant. also nicht nur unwichtig, sondern verwirrend, weil da immer wieder die gleiche frage oder bemerkung kommt: "Was mir jetzt nicht wirklich in den kopf geht ist was mir das ganze bringen soll. Im endeffekt enthalten alle modes doch alle die selben töne."
:nix
 
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Ja. Unter anderem deswegen, weil Menschen falsche und/oder irreführende, bestenfalls mißverständliche Behauptungen in ihre Kommentare einflechten, und dadurch die Sache für Neueinsteiger noch zusätzlich erschweren. Das wirkt nicht gerade motivierend für Wissbegierige ...
Tatsächlich?
Dann klär mich auf wo das was ich schreibe falsch ist.
Selbst Wikipedia das von abertausenden Klugscheisern gelesen und korrigiert wird greift den simplen Fakt den ich darstelle auf, der in meinen Augen genau der richtige Fakt ist um einzusteigen.
Lustig ist das Wiki sogar hinschreibt "For the sake of simplicity" !!!! :ROFLMAO:
Ich kann auch Sikora Zitieren ... hilft meist nur nix.
Aber ihr macht das schon ...
 
und dann wundern warum keiner was versteht und niemand Bock auf Theorie hat. :ROFLMAO:
Ich habe da kein Problem damit. Es muß nicht jeder tief in die Theorie einsteigen. Das kann ja jeder selbst entscheiden, was er da will und was nicht.

Aber wenn hier jemand im Musiktheorie-Sub eine Frage stellt, gehe ich mal davon aus, daß er Interesse hat, da ein klein wenig tiefer einzutauchen, und dann versuchen wir Theorie-Nerds halt einfach, die richtigen Antworten zu geben und die falschen zu korrigieren.

Das ist ja auch irgendwie der Sinn eines Forums: Die Spezialisten helfen den Wissbegierigen. Und das erwarte ich in anderen Bereichen ja auch, wenn ich irgendwo eine Frage zu einem Thema stelle, in dem ich kein Spezialist bin.

Was ich jedenfalls nicht gerne mache, ist, komplexe Sachverhalte zu einfach darzustellen. Das bringt in meinen Augen nichts und erzeugt nur falsche Fährten und Irrtümer.

Viele Grüße,
McCoy
 
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einfach-albert-einstein-105955.jpg
 
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Dann klär mich auf wo das was ich schreibe falsch ist.
Ich war eigentlich recht zuversichtlich, das hätten wir ab Post #21 schon getan. Aber wenn Dir nach einer Zusammenfassung ist, dann will ich gerne behilflich sein:

Deine Aussage,
... weil die Modes aus der C-Dur Tonleiter entsteht ...
obgleich nur in einem Nebensatz, ist (abgesehen von der sprachlichen Unwucht) unwahr, weil ... weil ... naja, weil sie einfach falsch ist.
Und wenn ein Einsteiger das liest, dann richtet das bei ihm vermutlich üblen Schaden an: Im noch besten Fall verplempert er massig Zeit damit, dieser Aussage nachzugehen, um durch eigenes Studium dann irgendwann doch draufzukommen, daß sie eben schlicht falsch ist.
Im schlechteren Fall schenkt der Einsteiger diesem (Halb-)Satz einfach Glauben, und ist ab diesem Zeitpunkt einfach verwirrt und verstört, wenn er irgendwo in freier musikalischer Wildbahn auf Musik mir irgendwelchen Modes stößt, in denen auch Vorzeichen vorkommen. Das führt dann zu genau der Frustration und sogar Ablehnung, die Du ansprichst.

Und noch kurz zur "Beweisführung": Die Eselsbrücke mit den weißen Tasten am Klavier ist tatsächlich hilfreich für den Einsteiger. Aber nur, wenn man sie auch als solche deutlich macht, und nicht als absolute Wahrheit.

Z. B. dorisch ist eben nicht von d bis d auf den weißen Tasten, sondern dorisch ist so, wie von d bis d auf den weißen Tasten.
Der Unterschied ist eklatant. Der Grundton von dorisch kann jeder beliebige Ton sein ... entscheidend ist einzig die GT-HT-Abfolge in der Tonleiter.

Entsprechend analog verhält es sich natürlich auch mit allen anderen Modes.

Deine falsche Annahme über "die verschobenen tonalen Zentren" ist nur eine Folge des ersten, grundlegenden Irrtums.

Ich hoffe, hilfreich gewesen zu sein.

Thomas
 
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Danke für deine Aufklärung.
@turko sorry, aber du betreibst Wortklauberei vom feinsten und unterstellst mir einige Behauptungen die ich nie gemacht habe.

Ein Mode ist das Verschieben des tonalen Zentrums und nutzt den gleichen Tonvorrat. Durch die veränderten Intervalle entstehen anderen Beziehungen und ein anderer Höreindruck und Wirkung.
Nein, weil die Modes aus der C-Dur Tonleiter entsteht und einfach nur der Grundton eins weiter geschoben wird. Also wird das tonale Zentrum verschoben.

Ich behaupte nirgends was von weißen Tasten oder sonst irgendeine Bullshit den du dir aus den Fingern saugst und meinst zu lesen.
Die Modes bauen auf der Stammtonreihe auf. Diese ist nunmal C-Dur. Man kann fast alles auf C-Dur zurückführen. Das ist auch das einzige was ich sage ... okay. Ich hätte Stammtonreihe schreiben sollen, da wollt ichs wohl zu einfach machen. Aber wenn dich das fertig macht bild nen Arbeitskreis, tanz dein Namen, chill dein Leben, ...

Wenn du das verwirrend findest und nicht selber drauf kommst dass man das selbe dann natürlich auch mit allen anderen Tonleitern machen kann dann tuts mir leid.
Dass man im Umkehrschluss natürlich auch die Modes immer vom Grunton aus sehen kann wie es @McCoy geschrieben hat wäre dann der nächste Schritt.

Das wenns ein D Dorisch gibt auch ein C Dorisch gibt ... also ich glaube so weit ist jeder der Anfängt mit Theorie.


Screenshot 2023-02-22 092546.jpg


Buch 1:
20230222_083155.jpg

Buch 2:
20230222_084823.jpg


Wikipedia:
Screenshot 2023-02-21 182209.jpg


Vor allem möchte ich auf Buch 3 hinweisen wo sogar wortwörtlich geschrieben steht:
"als Verschiebung der Durtonleiter" ...

20230222_093542.jpg

20230222_093621.jpg

20230222_093832.jpg

20230222_093901.jpg


Ich habe da kein Problem damit. Es muß nicht jeder tief in die Theorie einsteigen. Das kann ja jeder selbst entscheiden, was er da will und was nicht.
Ich denke man sieht das ich das sehr ernst nehme.
... die richtigen Antworten zu geben und die falschen zu korrigieren.
Ich erkenne nach wie vor keinen Fehler.
Die Spezialisten helfen den Wissbegierigen.
Mir kommts immer eher vor wie Showboating von manchem. "Schaut her was für geiler Scheis ich bin und wie supi ich mich auskenne." Daher werden nach meiner Meinung nach simple Dinge extrem Komplex beschrieben und absolut unnötig kompliziert eingestiegen.
Wenn man das will sollte man lieber De la Motte und Grabner kaufen, dann hat mans wenigstens aus erster Hand.

Was ich jedenfalls nicht gerne mache, ist, komplexe Sachverhalte zu einfach darzustellen. Das bringt in meinen Augen nichts und erzeugt nur falsche Fährten und Irrtümer.
Und da sind wir unterschiedlicher Meinung. Ich will verstanden werden und ich gebe den Tip der mir geholfen hat das ich tiefer einsteigen hab können, auch wenn man dafür erst mal die fachliche Tiefe und Vollständigkeit umgeht.
 
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... sonst irgendeine Bullshit den du dir aus den Fingern saugst und meinst zu lesen ...
Hihi, ... das Verwenden von Fettschrift macht Deine Aussagen um keinen Deut richtiger.

Aber gut: Du hast mich damit wenigstens davon überzeugt, daß es (für mich rein persönlich !) keinen Sinn mehr macht, hier weiter zu diskutieren, da sachlich nicht möglich.

Wir lesen einander sicher bei anderer Gelegenheit wieder.

LG
Thomas
 
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Hi,
ich denke Stein des Anstoßes ist diese Aussage:
Die Modes bauen auf der Stammtonreihe auf. Diese ist nunmal C-Dur.
Und das ist als allgemeine Aussage einfach falsch.
 
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Z. B. dorisch ist eben nicht von d bis d auf den weißen Tasten, sondern dorisch ist so, wie von d bis d auf den weißen Tasten.
Und der nächste Irrläufer, der das wiederum so versteht, dass alles, was mit einem d beginnt und danach keine Versetzungszeichen enthält ja nichts anderes als d-dorisch sein kann ist wohl schon unterwegs ;)

@BeWo, war da nicht neulich etwas mit einem vermeintlichen Am+, der sich als stinknormaler F-Dur entpuppt hat? Zuerst muss mal die "normale" Dur-Moll Unterscheidung funktionieren, Dorisch ist eine Mollfarbe, wie soll man das wirklich nachvollziehen können, wenn man sich noch nicht sicher sein kann, was den überhaupt Dur und was Moll ist? Und genau unter solchen Umständen sind solche 1-2 zeiligen Sätze, die ja das so Komplizierte möglichst einfach machen sollen brandgefährlich, wenn dann noch keine Korrektur stattfindet ist irgend eine Irrfahrt doch quasi vorprogrammiert.

Ich hab die Grundlagen vom analytischen Hören (und die Dur-Moll Unterscheidung ist da die wohl mit Abstand wichtigste) quasi nebenbei über Jahre im Frontalunterricht eingetrichtert bekommen. KA, wie oft mich der Lehrer gefragt hat "War das gerade Dur oder Moll?", sehr, sehr oft - und ich hab nicht verstanden, was das bringen soll, aber als Teenager wollen dauernd irgendwelche Lehrer von dir, dass du irgendwas lernst wovon du beim besten Willen keinen Plan hast, was dir das jemals bringen soll. Irgendwann gings - der wirkliche Nutzen erschloss sich mir dann erst, als ich mit der Gitarre angefangen habe, bis dahin war ich in erster Linie ein braver - und massiv abhängiger - "Notenabarbeiter".
Aber eben: Da braucht man (also die allermeisten will ich mal an dieser Stelle vermuten) externe Korrektur. Noch und nöcher, auf viele, viele Beispiele. Genauso wie etwa der Rechtschreibung, das kann man nicht mal schnell lernen, sondern wirklich können tut man das erst, wenn man über einige Schuljahre so ziemlich jeden möglichen Fehler idR. sogar öfter als einmal gemacht und korrigiert bekommen hat.

Nebenbei noch ein Verweis auf die Sprachlogik, auch wenn du das womöglich nur als weiteres Wortgeklaube abtust:
Ein Tonales Zentrum kann man ja auch nicht "verschieben". Es kann sich etablieren, es kann sich destabilisieren, man kann es ersetzen (indem man ein neues etabliert).
Aber wie will man das "verschieben"? Das würde ja bedeuten, dass es dasselbe bleibt und nur eben "wo anders hin wandert". Wenn sich das tonale Zentrum ändert, dann löst sich das vorherige gefühlt eher in Nichts auf und es ist ein Neues (und eben anderes) da.

LG
 
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Die Modes bauen auf der Stammtonreihe auf. Diese ist nunmal C-Dur.
...
Wenn du das verwirrend findest ...
das ist nun mal nicht richtig.
es ist falsch, nicht verwirrend.
und sorgfältigerer umgang mit der sprache wär eben sinnvoll, um den unterscheid zu erklären. das ist keine wortklauberei, sondern präzision.
 
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BeWo
  • Gelöscht von Claus
  • Grund: Regelverstoß persönlicher Angriff
@BeWo Das Problem liegt darin: Die Art und Weise, in der Du die Modes als aus einer Dur-Tonleiter (sei es nun C-Dur oder eine andere) abgeleitet dargestellt hast, von dem nur der Grundton verschoben ist, ist genau die Art und Weise, von der der TE im allersten Post #1 ausgegangen ist. Dann habe ich im zweiten Post #2 erklärt, daß das nur die halbe Wahrheit sei, und ihm eine Betrachtung Modes nahegelegt, die immer vom selben Grundton ausgeht, da man nur dann die Unterschiede der Modes hören lernt. Es gab dann noch ein paar Frage- und Antwortbeiträge, weil ein paar Details noch nicht verständlich waren, und dann war die Sache eigentlich geklärt. Aber dann kamst Du mit der Tabelle, von deren System der TE im #1 im Grunde ursprünglich ausgegangen war und hast diese Tabelle als Lösungsvorschlag für die Frage deklariert. Und damit fing alles wieder von Vorne an ...

Es dreht sich im Kreise. Aber so ist das Leben nun mal, da fängt auch immer alles wieder von Vorne an ...

Viele Grüße,
McCoy
 
Der User "BeWo" kann hier nicht mehr antworten, ich habe ihn aufgrund seiner in mehreren Beiträgen nachlesbar unangemessenen Audrucksweise und ausgesprochen persönlichen Anzüglichkeiten gegenüber regelkonform kommentierenden Usern gesperrt.

Es steht mit gutem Grund in den Boardregeln, dass jeder User (einschl. Moderatoren) respektvollen Umgang erwarten darf.

Claus
 
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wow das ist ein haufen Input
vielen dank nochmal an alle.
Ich hoffe ich beiß mich in absehbarer zeit durch das ganze Thema ohne spätfolgen davon zu tragen😰
 
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