Sind unterschiedliche Vorzeichen erlaubt in der Notation?

[Christian_Hofmann]

Hallo zusammen,

mal eine Frage zu der man im Netz keine wirkliche Antwort findet. In der Notation ist es ja allgemein üblich dass Vorzeichen für die Notation im Violinschlüssel und Bassschlüssel genutzt werden. Nun stelle ich mir jedoch die Frage ob in einer Partitur für jeden Notenschlüssel unterschiedliche Vorzeichen erlaubt wären. Bei unterschiedlichen Instrumente weiß ich, dass es so gemacht werden kann. Aber wie sieht es bei einem Instrument aus?

Einmal vom Sinn und Nutzen abgesehen, wäre so etwas wie hier im folgenden Bild für eine Klavierstimme erlaubt?

Das ist eine theoretische Frage, mir ist durchaus klar, dass man so etwas nicht tun sollte. Zumindest dann nicht, wenn andere das auch einmal spielen sollen

 

[Be-3]

Bei einem Instrument (z. B. Klavier, Orgel, Harfe) wird man natürlich keine unterschiedlichen Vorzeichen schreiben, aber in Orchesterpartituren mit transponierenden Instrumenten ist das sogar die Regel!

Beispiel:

• Flöte: F-Dur hat F-Dur-Vorzeichen (1 b) - kein transponierende Instrument
• Klarinette in Es hat D-Dur-Vorzeichen (2 #), entspricht klingend F-Dur
• Klarinette in B hat G-Dur-Vorzeichen (1 #), entspricht klingend F-Dur
• Horn in F hat C-Dur-Vorzeichen (keine Vorzeichen), entspricht klingend F-Dur
• Violine: F-Dur hat F-Dur-Vorzeichen (1 b) - kein transponierende Instrument

Viele Grüße
Torsten

Edit: Beispiel

 

[LoboMix]

Eine Regel, die so etwas verbietet ist mir nicht bekannt.
Bei einem Klavierstück, das bitonal angelegt ist in dem Sinne, dass die linke Hand eine andere Tonart spielen soll als die rechte wäre diese Art Notation sogar konsequent (vielleicht kennt einer der Pianisten hier im Forum sogar so ein Stück?).

Der durchschnittliche Klavierspieler wird wahrscheinlich ziemliche Probleme haben, für jede Hand eine eigene Generalvozeichnung zu denken.

 

[Earth616]

Hier ist ein Beispiel (Start 3:38):

und noch eins (0:00):

aus dieser Diskussion über bitonale Stücke

 

[LoboMix]

... aber in Orchesterpartituren mit transponierenden Instrumenten ist das sogar die Regel!

Für gute Repetitoren/Dirigenten, die fließend aus Partituren spielen können, ist es tatsächlich Routine, mit diesen unterschiedlichen Generalvozeichen und den transponierenden Instrumenten klar zu kommen - was mir großen Respekt benötigt (obwohl ich selber im Unterricht, wenn ich meine Klarinetten-/Saxophon-SchülerInnen am Klavier begleite und deren Stimme mitspiele auch nichts anderes mache, allerdings auf einem vergleichsweise sehr simplen Niveau).

 

[Christian_Hofmann]

Mir selbst käme doch schon die eine oder andere Idee wo man es machen könnte. Beispiel ich habe ein Stück in c-Moll welches im Bass niemals das as verwendet sondern nur das a. Dann wäre es natürlich übersichtlicher als das as jedes mal zu erhöhen. Auf der anderen Seite muss man es auch im Kopf behalten... Also praktisch vielleicht wirklich eine Sache die man nicht tun sollte.

 

[McCoy]

Bartok, Mikrokosmos Bd.3 (kommt da öfters vor):

Viele Grüße,
McCoy

 

[Mister Spock]

Beispiel ich habe ein Stück in c-Moll welches im Bass niemals das as verwendet sondern nur das a. Dann wäre es natürlich übersichtlicher als das as jedes mal zu erhöhen.

Auch wenn man das machen könnte: Ich finde, aus diesem Grund sollte man es nicht tun. Übersichtlichkeit kommt nicht durch Minimierung der schwarzen Druckfarbe. Übersichtlichkeit kommt eher durch Konsistenz und durch Vermeidung von Überraschungen. Wenn das Stück hörbar in c-Moll steht (d.h. der c-Moll-Akkord hat Tonika-Charakter), dann sollte man es auch so vorzeichnen und leiterfremde Töne einzeln alterieren. Das hebt die Leiterfremdheit hervor und hilft meiner Meinung nach beim gedanklichen "Einrasten".

Warum verwendet das Stück nur a und kein as? Sind das aufsteigende Basslinien in Melodisch-C-Moll?

 

[McCoy]

Übersichtlichkeit kommt eher durch Konsistenz und durch Vermeidung von Überraschungen. Wenn das Stück hörbar in c-Moll steht (d.h. der c-Moll-Akkord hat Tonika-Charakter), dann sollte man es auch so vorzeichnen und leiterfremde Töne einzeln alterieren.

Auch da gibt es unterschiedliche Herangehensweisen. Das alte Realbook 5th ed. schreibt den All Blues ohne Vorzeichen in G-Mixolydisch:

Das Colorado Cookbook schreibt ihn mit G-Dur Vorzeichnung und löst jedes fis zum f auf:

Viele Grüße,
McCoy

 

[Mister Spock]

Auch da gibt es unterschiedliche Herangehensweisen. Das alte Realbook 5th ed. schreibt den All Blues ohne Vorzeichen in G-Mixolydisch:

Natürlich, es gibt immer unterschiedliche Herangehensweisen, und letztlich macht jeder es, wie er will. Es ist ja nicht falsch. Trotzdem, ein Buch, das dazu gedacht ist, in Jamsessions auf Zuruf benutzt zu werden, tut meiner Meinung nach gut daran, Überraschungen zu vermeiden und seine Leser nicht unnötig zu verwirren.

Wenn ich (als Amateur ohne Popularmusik-Studium) so einen Liedanfang sehe, dann ist "aha, G-mixolydisch" sicher nicht mein erster Gedanke. Aber es ist schon klar, echte Profis juckt sowas nicht, und echte Blueser fragen sich sowieso, wie man nur auf die Idee kommen kann, Blues in Noten aufzuschreiben.

 

[Christian_Hofmann]

Ich finde ein Buch, Zettel oder was auch immer sollte so aufgebaut sein dass man es versteht und erkennen kann was der Verfasser meint. Ich kenne auch Stücke die einfach ohne Vorzeichen sind und der Titel Fantasie in g-moll eben sagt dass es g-moll ist. Aber dann bleibt oft nur der Versuch ob es tatsächlich so gedacht war, oder sich komisch anhört. Spätestens bei einem Stück wo nur b-moll steht geht nämlich schon das rätseln los ob es nicht doch h-moll sein soll

 

[Be-3]

Trotzdem, ein Buch, das dazu gedacht ist, in Jamsessions auf Zuruf benutzt zu werden, tut meiner Meinung nach gut daran, Überraschungen zu vermeiden und seine Leser nicht unnötig zu verwirren.

Die entscheidende Frage ist aber: was überrascht und was verwirrt?

• Die erste Variante(aus dem Realbook 5th ed.) schreibt die Vorzeichen von G-Mixolydisch (nämlich: keine)
  • Vorteil: Man spart Versetzungszeichen im Notentext ein, aber dafür wird man bei der Tonartenbestimmung anhand der Vorzeichen aufs Glatteis geführt.
• Die zweite Variante (aus dem Cookbook) schreibt die Vorzeichen von G-Dur.
  • Vorteil: Wir denken heute sehr Dur-/Moll-orientiert und jeder "Mode" hat ja auch ein Geschlecht (Dur oder Moll - Mixo hat das Geschlecht "Dur"). Anhand der Vorzeichen denkt man sofort "aha: G-Dur oder h-Moll" und hat schonmal praktisch den Grundton. Die mixolydische Septe ist als Abweichung von "normalem" G-Dur per Versetzungszeichen immer klar hervorgehoben.
    Finde ich eigentlich gut.

Spätestens bei einem Stück wo nur b-moll steht geht nämlich schon das rätseln los ob es nicht doch h-moll sein soll

Das wäre alles kein Problem, wenn heute nicht das Denglische als so cool empfunden würde.
b-Moll ist für mich eindeutig deutsch und somit klar.
B Minor hingegen ist eindeutig englisch und somit auch klar.
Si bemolle ist eindeutig italienischc und somit auch klar.

Viele Grüße
Torsten

 

[Christian_Hofmann]

Das wäre alles kein Problem, wenn heute nicht das Denglische als so cool empfunden würde.

Ja, genau dass ist ja ein Problem. Sehr schnell findet man Notenblätter die übersetzt wurden und aus einem b minor wird ein b-moll. Dann steht man vor dem Problem ob man nun falsch spielt, oder der Verfasser diesen Klang haben wollte. Spätestens bei italienischen Gepflogenheiten wäre ich dann raus, weil ich diese nicht kenne. Das gleiche wird den meisten vermutlich auch bei Kirchentonarten so gehen. Ich habe in einem alten Buch auch ein Stück gefunden welches Hypoäolisch war. Da musste ich auch erst einmal Wikipedia befragen Äolisch ist schon selten und Hypoäolisch kenne ich eigentlich kein weiteres Stück was heute noch gespielt werden würde. Aber Hypo gibt es ja bei allen Kirchentonarten.

 

[McCoy]

Ich muß ehrlich sagen, daß ich in jugendlichen Jahren, als ich den All Blues das erste Mal gespielt habe, keine Sekunde lang darüber nachgedacht habe, ob und warum da wohl Vorzeichen gesetzt sind oder nicht. Ich habe einfach das gespielt, was da steht. Ich hatte in verschiedenen Combos auch verschiedene Sheets, in denen das unterschiedlich gehandhabt wurde, und das hat mein Spiel in keinster Weise beeinflusst. Daß und warum in einer Ausgabe ein # steht und in der anderen nicht, ist mir erst sehr viel später aufgefallen und klar geworden.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Mister Spock]

• Die erste Variante(aus dem Realbook 5th ed.) schreibt die Vorzeichen von G-Mixolydisch (nämlich: keine)
  • Vorteil: Man spart Versetzungszeichen im Notentext ein,

Das ist aber meiner Meinung nach gerade kein zugkräftiges Argument und demzufolge auch kein Vorteil. Es ist kein sinnvolles Ziel, Versetzungszeichen zu sparen. Versetzungszeichen sind kein knappes Gut, man kann sie überall verwenden, wo sie helfen.

Natürlich ist es die Freiheit des Komponisten, in Mixolydisch-G zu komponieren und zu schreiben, und in einer Musikszene, in der das eine gebräuchliche Tonart ist, wird er auch verstanden und dafür geliebt werden. Aber du hast völlig recht, wir denken heute in weiten Bereichen fast ausschließlich in Dur und Moll, und das wäre für mich ein starkes Argument dafür, mich beim Notieren nach Möglichkeit daran zu halten.

Es gilt die Regel, die praktisch überall gilt: Ein Werk (Buch, Bild, elektronische Datei, Notentext, ganz egal) wird um Größenordnungen häufiger gelesen als geschrieben. Wenn man es also jemandem einfach machen will, dann zuerst dem Leser, nicht dem Schreiber.

 

[Be-3]

Ich muß ehrlich sagen, daß ich in jugendlichen Jahren, als ich den All Blues das erste Mal gespielt habe, keine Sekunde lang darüber nachgedacht habe, ob und warum da wohl Vorzeichen gesetzt sind oder nicht. Ich habe einfach das gespielt, was da steht.

Genau - und das gilt auch für viele in weniger jungen Jahren.
Viele Hobby-Musiker (nicht abwertend gemeint, bin selber einer) haben auch wenig Ahnung von Musiktheorie und, genau, spielen eben, was da steht, ohne sich viele Gedanken darüber zu machen. Und das funktioniert ja auf jeden Fall.

Es ist kein sinnvolles Ziel, Versetzungszeichen zu sparen.

Einerseits schon, sonst bräuchte man keine Generalvorzeichen. und ein mit Versetzungszeichen übersäter Notentext ist auch nicht sonderlich lesbar.
Aber im Fall des modernen Gebrauchs von Kirchentonarten bzw. Modes stehe ich (persönliche Auffassung) in der Tradition der Dur-/Moll-Tonalität und halte deshalb die zweite Möglichkeit (Cookbook) auch für besser.

Vorzeichen

• Geschlecht Dur
  • Ionisch (Dur)
  • Mixolydisch (Dur-Charakter mit mixolydischer Sept)
  • usw.
• Geschlecht Moll
  • Aeolisch (natürliches Moll)
  • Dorisch (Moll-Charakter mit dorischer Stexte)
  • usw.

Aber man muss in der Praxis natürlich damit leben können, was man vorgesetzt bekommt.
Akkordymbole helfen ja auch.

Wenn man es also jemandem einfach machen will, dann zuerst dem Leser, nicht dem Schreiber.

Genau meine Meinung, aber sag das mal den Schöpfenden der sogenannten "Rechtschreibreform"...!

Viele Grüße
Torsten

 

[LoboMix]

Natürlich ist es die Freiheit des Komponisten, in Mixolydisch-G zu komponieren und zu schreiben, und in einer Musikszene, in der das eine gebräuchliche Tonart ist, wird er auch verstanden und dafür geliebt werden.

Ich würde das sogar weniger als eine Freiheit, denn mehr sogar als eine Verpflichtung sehen, sich möglichst konform zum Genre und zur Stilistik zu verhalten.
Im Jazz ist Mixolydisch nun wirklich nichts besonderes, da halte ich es für schlüssiger und sozusagen richtiger, auch so zu notieren, dass dem Kundigen sofort klar ist, dass hier Mixolydisch gemeint ist.
Von mir daher für das Real Book 5th Edition!

Dem (noch) nicht Kundigen wird dadurch auch die Möglichkeit eröffnet, tiefer in die Materie einzudringen.

O.k., jetzt könnte der Einwand kommen, dass die "Cookbook"-Variante mit Generalvorzeichnung von G-Dur aber ständig aufgelöstem F# didaktisch für den Unkundigen noch besser ist, da er damit ja regelrecht auf die Frage gestoßen wird: "Warum schreiben die vorne ein # wenn es dann im Stück doch ständig aufgelöst wird?".
Aber mein Einwand bleibt. Warum die Gepflogenheit, in Dur-Moll zu denken, unnötig unterstützen, wenn doch auch modale Kontexte im konkreten Genre gang und gäbe sind (gerade bei Miles Davis wird man doch besonders fündig)?

Noch ein anderes Beispiel:
In den aktuelleren Auflagen der Kirchen-Gesangbücher (hier im katholischen Umfeld das "Gotteslob") werden die alten Melodien mittlerweile wieder durchgängig ohne Taktstriche notiert. Im 19. Jahrhundert wurden diese alten Notationen alle eliminiert und alles in "moderne" Taktschemata gezwungen.
Es ist viel besser, sich wieder den Originalen anzunähern, denn gerade die ganz frühen Melodien folgen im rhythmischen Duktus ganz intensiv dem Textfluss, und der orientierte sich damals noch kaum einem starren Taktschema. Es tut diesen Melodien gut, aus diesem Korsett befreit zu werden.
Wir sind es zwar nicht mehr gewöhnt, Noten ohne erkennbare Takteinteilung zu lesen, insofern folgten die früheren ver-takteten Ausgaben den "moderneren" Gepflogenheiten. Durch das Weglassen der Taktstriche kommt aber das Original wieder mehr zum Vorschein und zum Erklingen.

 

[Be-3]

Im Jazz ist Mixolydisch nun wirklich nichts besonderes, da halte ich es für schlüssiger und sozusagen richtiger, auch so zu notieren, dass dem Kundigen sofort klar ist, dass hier Mixolydisch gemeint ist.

Es gibt eben für beide Sichtweisen gute Gründe.
Aber da es hier um Vorzeichen geht, frage ich mich, wie dem Kundigen sofort (nur anhand der Vorzeichen) klar sein soll, dass es sich um G-Mixolydisch handelt.
Und es gibt eben, unabhängig von den Modi, zwei Geschlechter: Dur und Moll.
Jeder Modus ist auch einem dieser Geschlechter zugeordnet.

Somit ist es eigentlich Geschmacksache, auf welcher Unterscheidungs-Ebene man die Vorzeichen setzt: auf Geschlechts-Ebene oder auf der darunter (!) angesiedelten Modus-Ebene sozusagen.

Es ist wie im Leben: wenn man die grundlegenden zwei Geschlechter weiter aufdröselt, gibt es eben viel mehr Möglichkeiten und somit wird eine grundlegende Eingrenzung schwieriger.

Ebene 0: Anzahl Kreuze/Bes
Ebene 1: Geschlechtsbestimmung Dur oder Moll? (zwei mögliche Grundtöne)
Ebene 2: Der konkrete Modus, wobei sich eben jeder Modus entweder dem Geschlecht Dur oder Moll zuordnen lässt.
Ich denke, auch die "Kundigen" ordnen jedem Modus ein Geschlecht zu.

In den aktuelleren Auflagen der Kirchen-Gesangbücher [...]

Das sind auch wiederum tatsächlich alte Gesänge, die auch möglichst stilecht notiert werden.
Neben den "fehlenden" Taktstrichen (die in diesen Fällen auch stilwidrig wären, weil es mehr auf den natürlichen Sprachfluss ankommt als auf Zählerei) hat man dort ja auch die "Eierkohlen-Notation" auf vier (!) Linien, die die Quadratnotation in modernem Gewand abgelöst hat. In noch älteren Gesangbüchern hatte man tatsächlich noch Neumen.
Aber das hat ja nichts mit der "modernen" Nutzung der Kirchentonarten zu tun.

Wenn ich in die Verlegenheit komme, etwas nicht-Ionisches und nicht-Aeolisches aufzuschreiben, tue ich mir immer schwer mit der Vorzeichen-Entscheidung.

Viele Grüße
Torsten

 

[Koksi01]

Aber da es hier um Vorzeichen geht, frage ich mich, wie dem Kundigen sofort (nur anhand der Vorzeichen) klar sein soll, dass es sich um G-Mixolydisch handelt.

Ich gehöre zwar nicht zu den Kundigen, aber ich würde sagen: wegen der fehlenden Vorzeichen. Kein Vorzeichen ist entweder Dur bzw. Jonisch (Finalis "c"), Dorisch (Finalis "d"), Phrygisch (Finalis "e") usw.
So einfach stellt sich zumindest ein kleiner Sänger die Welt vor

Da ich mich meistens in Dur und Moll bewege, werde ich eigentlich nur stutzig, wenn die Vorzeichen und Finalis dafür nicht zusammen passen. Ohne Vorzeichen ist´s ja einfach, mit Vorzeichen muss ich dann halt herumrechnen.

Obiges Beispiel mit einem Fis als Vorzeichen und dann alle Fis wieder mit Versetzungszeichen aufgelöst werden verwirrt mich persönlich ziemlich. Versetzungszeichen werden doch normalerweise nur eingesetzt, wenn ein Stammton verändert wird. Und das F ist in G-Mixolydisch ja ein Stammton

lg Thomas

 

[turko]

Wenn ich in die Verlegenheit komme, etwas nicht-Ionisches und nicht-Aeolisches aufzuschreiben, tue ich mir immer schwer mit der Vorzeichen-Entscheidung.

Ich auch.
Ich entscheide mich dann in letzter Zeit (= einige Jahre) in der Regel dafür, (für Sänger !) das durch Vorzeichen sichtbar zu machen, was von der "Norm" abweicht. Das dient dann für die Sänger quasi als Achtung-Schild, á la "Vorsicht ! Hier ist ein Ton, der mit äußerster Vorsicht zu behandeln=intonieren ist".
Also wenn z. B. ein Song in A starke dorische Elemente in sich hat, dann notiere ich ihn in A-moll (also ohne Generalvorzeichen), und male das zusätzliche F# jedes mal extra via Versetzungszeichen dazu.
Das hat auch den Vorteil, daß der Grundton von Haus aus schon einmal glasklar gekennzeichnet ist.

LG
Thomas