Die Wahl des Verstärkers für PA bestehend aus Selbstbau Boxen und the box PA 252 Tops

[CMS System]

Hallo liebe Freunde der musikalischen Szene, ich hätte mal ein paar Frage zu der Dimensionierung und Auswahl des korrekten Verstärkers.

Wir besitzen/planen:
4x mth 46 LC (500wrms pro)
2x mkh 230 (800wrms pro)
2x the box PA 252 Eco MKII(450wrms pro)

Ich habe mich nun seit 2 Wochen aktiv umgeschaut und mich belesen um einen einzelnen passenden Verstärker(am besten mit integrierten dsp)zu finden der auch 2 Ohm stabil ist und geringes Gewicht mit sich bringt.
Das Budget liegt ca. bei 1.800€.

Nun bin ich bei meiner Suche auf den "Gisen audio M60Q-DSP" gestoßen der sehr ansprechend für meine Zwecke aussieht, nur leider findet man relativ wenig über die Qualität und auch die "Basstauglichkeit".

Sollte ich lieber auf 2-3 Amps setzen + eigenständigen DSP?
Gibt es alternativen die ihr kennt?
Gibt es dinge die ich bis jetzt nicht beachtet habe bei nur einem einzelnem Amp?

 

[the flix]

Wenn du schon so viele Kisten schleppst, warum muss es dann ein einzelner Amp mit 1 HE und möglichst leicht sein?
1 HE ist in Sachen Kühlung sehr kompromissbehaftet, mit 40 mm Lüftern bekommt man viel weniger Luft bewegt, als mit 80 mm, man vergleiche nur mal das Verhältnis von Antrieb zu Schaufelfläche. Eine dementsprechende Geräuschkulisse ist quasi unausweichlich. Wenn du noch dazu alle deine Lautsprecher an einem Amp betreiben willst, verschärfst du das Problem (niedrige Impedanz -> viel Strom -> viel Wärme).

Mir persönlich sind diese Anbieter von primär kopierten Designs grundsätzlich unsympatisch. Wer Powersoft, LabGruppen etc. haben will, soll sich die Originale kaufen. In der Mittelklasse gibt es bewährte Hersteller wie Crown (XTi) oder Dynacord (L bzw. SL). Bei deinen Lautsprechern sehe ich 6 Ampkanäle als sinnvoll an. Mit deinem Budget wirst du dann aber eher in der Kategorie t.amp TSA etc. landen. Vermutlich ist ein externen DSP dann preisgünstiger.

 

[mix4munich]

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Wir besitzen/planen:
4x mth 46 LC (500wrms pro)
2x mkh 230 (800wrms pro)
2x the box PA 252 Eco MKII(450wrms pro)
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Gibt es dinge die ich bis jetzt nicht beachtet habe...?

Hallo CMS System, Happy New Year und herzlich willkommen im Musikerboard,

ich habe da erstmal ein paar Rückfragen, die helfen sollen, bessere Antworten geben zu können:
- was besitzt Ihr bereits?
- was plant Ihr anzuschaffen?

Zu Euren Tops, den PA 252 Eco - sieh Dir mal die technischen Daten auf der Thomann-Webseite an: SPL max 121 dB. Für so eine Riesenkiste ist das erbärmlich wenig, zumal das ja auch nur der kurzfristig erlaubte PEAK ist. Der Durchschnitt, der über einen längeren Zeitraum möglich ist, liegt bei geschätzten 118 dB. Ich sage geschätzt, weil das bei solchen Billigeimern oft auch nur theoretisch errechnet und nicht wirklich gemessen ist - dank der sog. Power Compression ist es dann oft noch weniger (ich hatte dieses Vergnügen schon mit Billiglautsprechern eines anderen Herstellers, Riesenkisten, aus denen einfach kaum was rauskam). Schließlich und endlich: Vor ca. 10 Jahren oder etwas mehr habe ich mit Boxen aus der Eco-series arbeiten müssen - es war wirklich erbärmlich, die Band war auch überhaupt nicht zufrieden, die Dinger waren einfach nicht laut genug. Und von den schlechten Hochtönern, die in diesen Kisten verbaut sind (viel Klirr, daher hohe Belastung des Gehörs) will ich noch nicht mal anfangen.

Das war jetzt relativ viel Text, aber kurz gesagt: Die Dinger sind Mist. Ich habe winzige 8"/1"-Boxen, aus denen mehr rauskommt und die dabei auch noch wesentlich besser klingen. Und ironischerweise sind die auch nicht wirklich teurer - 390 EUR, und der Verstärker ist bereits mit eingebaut. Überleg' Dir das nochmal mit diesen Tops.

Kopiere doch mal das Formular von hier und fülle es aus: https://www.musiker-board.de/threads/fragebogen-fuer-pa-kaufberatung.502141/
Dann kommen die besten Antworten.

 

[CMS System]

Wenn du schon so viele Kisten schleppst, warum muss es dann ein einzelner Amp mit 1 HE und möglichst leicht sein?

Vielen dank dir erstmal für die so schnelle Antwort und Frohes neues dir
Da hast du schon recht nur muss man sich ja nicht mehr arbeiten machen als nötig. 1HE/leicht ist nicht zwingend notwendig aber eine einzelne Einheit wäre praktisch gewesen.

ich habe da erstmal ein paar Rückfragen, die helfen sollen, bessere Antworten geben zu können:
- was besitzt Ihr bereits?
- was plant Ihr anzuschaffen?

Aktuell planen wir nur die 4 x MTH 46 LC .
Betreiben tuhen wir 2 xMkh230 und die 2 x Ecos mit einem t amp E1500 und einer Behringer Super-X Pro CX3400
Jedoch tut das einfach sehr weh da kein Limiter und auch kein Präzises einstellen der Frequenzen.

Bei den Tops gebe ich dir unendlich viele mal recht nur schlägt nichts 200€ für beide . War damals ein deal den ich einfach annehmen musste.

 

[Mfk0815]

Wenn du mit der Endstufe grundsätzlich zufrieden bist kauf dir doch noch eine, zwei oder so dazu und dann noch einen passenden Controller anstelle der CX3400.
z.B den da
Behringer DCX2496 Ultradrive Pro


oder der da
the t.racks DSP 206


den kenn ich persönlich zwar nicht, allerdings dürfte er den Vorteil haben, das er nicht nur per, recht antiquierter, RS232 Schnittstelle fernbedienbar ist.

Nachtrag: der Vorteil von mehreren Endstufen liegt für mich darin, dass nicht gleich alles stumm wird nur weil die eine, enzige, Endstufe abraucht.

 

[mix4munich]

... nur schlägt nichts 200€ für beide . War damals ein deal den ich einfach annehmen musste.

Wie gesagt, bin ich bei so einem Angebot auch schon mal schwach geworden. Habe die Boxen dann als Tür-Offenhalter und Unterlage für ein Regalbrett verwendet. Dafür waren sie dann doch etwas zu teuer...

 

[CMS System]

Wenn du mit der Endstufe grundsätzlich zufrieden bist kauf dir doch noch eine, zwei oder so dazu und dann noch einen passenden Controller anstelle der CX3400.

Ich denke das werde ich dann auch machen. Super vielen dank für die Vorschläge. Gibt es bei den beiden DSPs die du verlinkt hast einen Gravierenden unterschied oder wieso ist der Behringer 50€ teurer?

 

[CarstenO]

nur leider findet man relativ wenig über die Qualität und auch die "Basstauglichkeit".

Hallo,

hier ist ein Test zur Gisen M 80 Q: https://www.tools4music.de/fileadmi...ols_3_2018/tools_3_2018_060_065_Gisen_low.pdf

Die t.amp E 1500 wäre für den Bassbereich nicht meine erste Wahl, sondern eher für die the box PA 252. Die E 1500 fand ich im Sound vergleichsweise (Crown XTi 4002, Lab FP 2400 Q) "dünn" klingend.

Viele Grüße,

Carsten

 

[CMS System]

Hallo,

hier ist ein Test zur Gisen M 80 Q: https://www.tools4music.de/fileadmi...ols_3_2018/tools_3_2018_060_065_Gisen_low.pdf

Aha das ist Interessant. Scheint ja ziemlich positiv zu klingen.

Die t.amp E 1500 wäre für den Bassbereich nicht meine erste Wahl, sondern eher für die the box PA 252. Die E 1500 fand ich im Sound vergleichsweise (Crown XTi 4002, Lab FP 2400 Q) "dünn" klingend.

Puuh ja das ein 280€ Gerätchen keine Chance gegen die 1200€ Waffen hat ist natürlich klar.

Also wäre die Gisen Audio Technik doch wieder im Rennen. Den laut den artikeln der tools4music scheinen die angaben und die werte ziemlich gerechtfertigt. Nur komisch das man diese nirgendswo sieht oder davon liest

 

[CarstenO]

Puuh ja das ein 280€ Gerätchen keine Chance gegen die 1200€ Waffen hat ist natürlich klar.

So meinte ich das nicht. Ich wollte nicht 280 gegen 1200 EUR vergleichen, sondern aufzeigen, dass ich die E 1500 nicht im Bassbereich einsetzen würde. Ggf. eignen sich da andere Modelle auch unterhalb von 1200 EUR besser.

 

[CarstenO]

Ggf. eignen sich da andere Modelle auch unterhalb von 1200 EUR besser.

Beispiele:

Omnitronic XPA-2700

DAP HP-3000

Unabhängig von der Verstärkerfrage habe ich mich gefragt, ob die MKH-230 mit Blick auf zwei 15-Zöller in den Top-Teilen nötig sind. Ich würde einen der genannten Prozessoren (ich nutze übrigens gerne meine dbx DriveRack PA2) und eine weitere Endstufe (siehe Beispiele) kaufen.

Damit würde ich pro Seite die beiden MTH-46 zwischen 45 und 90 Hz und darüber die PA 252 laufen lassen.

Eine spätere Stufe könnte ja sein, mit einer weiteren Endstufe die PA 252 intern aktiv zu trennen, ggf. sogar mit einem besseren Hochtontreiber als diesem ...

 

[CMS System]

Beispiele:

Omnitronic XPA-2700

DAP HP-3000

sehr vielen danke für die Beispiele
sind die beiden Stores seriös?

Unabhängig von der Verstärkerfrage habe ich mich gefragt, ob die MKH-230 mit Blick auf zwei 15-Zöller in den Top-Teilen nötig sind. Ich würde einen der genannten Prozessoren (ich nutze übrigens gerne meine dbx DriveRack PA2) und eine weitere Endstufe (siehe Beispiele) kaufen.

Die Mth-46LC würden wir bei 40hz bis 98hz und die
Die mkh230 von 90hz bis 181hz laufen lassen

Ich muss zugeben das ich gar keine Ahnung habe bis wohin die pa 252er 15" spielen aber aufjedenfall reichen die einfach nicht aus deswegen die mkh230.

Eine spätere Stufe könnte ja sein, mit einer weiteren Endstufe die PA 252 intern aktiv zu trennen, ggf. sogar mit einem besseren Hochtontreiber als diesem ...

Wie Meinst du das mit dem aktiv trennen? Der verlinkte S-100MKII hätte nicht genug leistung da beide 15" zusammen ca 430rms vertragen oder denke ich gerade gegen die wand?
Den Hochtöner auszutauschen ist generell eine Idee für die Zukunft wenn nicht sogar ganz die Tops zu tauschen

Und noch eine weitere Thema Unabhängige frage von mir diesmal: Wie können den mehr als 2x1600wrms an 4 ohm bei einer Endstufe mit Schuko stecker anliegen? Kommt da nicht die Sicherung?

 

[skyworker]

Kommt da nicht die Sicherung?

Stichwort: Crestfaktor. Es gibt keinerlei linearen Zusammenhang zwischen Ausgangsleistung und aufgenommener Leistungen.

Den Plan, im Bass unterschiedliche Hörner so zu betreiben, wie du es vorhast, würde ich lassen. Das wird nicht funktionieren.

 

[CMS System]

Den Plan, im Bass unterschiedliche Hörner so zu betreiben, wie du es vorhast, würde ich lassen. Das wird nicht funktionieren.

Könntest du das bitte etwas Erklären?
Die Mth46 sind subs und die Mkh230 kicks, gibt es da probleme?

 

[CarstenO]

Hallo,

beide Händler sind seriös.

Die MTH-46 LC sind ja - wenn ich Dich richtig verstanden habe - noch gar nicht fertig. Daher ließe sich die Notwendigkeit, zwischen MTH-46 LC und PA 252 noch die MKH 230 zu betreiben noch gar nicht feststellen. Die MKH 230 reichen bassmäßig etwas weniger weit hinab als Deine PA 252. Das Prinzip "viel hilft viel" ist ja häufig auch nicht zutreffend ...

Die Übertragungskurve der MTH-46 LC fällt unterhalb von 50 Hz steil ab, daher würde ich dort, spätestens aber bei 45 Hz einen steilflankigen Low Cut setzen.

In meinem Vorschlag, innerhalb der PA 252 aktiv zu trennen versorgte die S-100 Mk II die Hochtöner, die E-1500 die 15-Zöller und eine der genannten Endstufen die MTH-46 LC. Bleibt die PA 252 in ihrem Urzustand, würde sie von der E-1500 versorgt und die MTHs von der Omnitronic- oder DAP-Endstufe. Trennung zwischen MTH und PA 252 zwischen 90 und 100 Hz.

Viele Grüße,

Carsten

 

[the flix]

Und noch eine weitere Thema Unabhängige frage von mir diesmal: Wie können den mehr als 2x1600wrms an 4 ohm bei einer Endstufe mit Schuko stecker anliegen? Kommt da nicht die Sicherung?

Wenn du zum Thema Leitungsangaben von Endstufen etwas tiefer einsteigen willst, empfehle ich ganz schamlos diesen Beitrag von mir:
https://www.musiker-board.de/thread...usgangsleistung-von-audioverstaerkern.724898/

Ich muss zugeben das ich gar keine Ahnung habe bis wohin die pa 252er 15" spielen aber aufjedenfall reichen die einfach nicht aus deswegen die mkh230.

Es finden sich Informationen, dass in der Box ElderAudio 15TB065-L als Tieftöner verbaut sind.
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-31602.html
Den von dir angedachten Arbeitsbereich der MKH230 sollten die problemlos abdecken können. Im Grunde sollte das sogar die Paradedisziplin einer 215er-Box sein.
Sofern man die räumlichen Voraussetzungen dazu hat (große Halle oder besser Freifläche), lohnt es sich aus meiner Sicht immer, sich mit den Thema Systemsetup mit akustischer Messtechnik zu beschäftigen. Ohne wird das Erstellen eines zufriedenstellenden Setups Glückssache, insbesondere bei Mehrwege-Bass und komplexeren Setups. Und es hilft ungemein bei der Analyse des aktuellen Stands, um den tatsächlichen Optimierugsbedarf zu ermitteln. Das ist auch weniger eine Frage des Geldes, brauchbares Equipment kostet heute nicht mehr viel. Nur die Zeit muss man investieren, um zu lernen, wie das richtig funktioniert.

 

[CMS System]

Wenn du zum Thema Leitungsangaben von Endstufen etwas tiefer einsteigen willst, empfehle ich ganz schamlos diesen Beitrag von mir:
https://www.musiker-board.de/thread...usgangsleistung-von-audioverstaerkern.724898/

Super vielen dank das habe ich mir gerade durchgelesen und ich muss irgendwie sagen das ich mich jetzt nicht viel schlauer fühle. Also ich habe viel gelernt und irgendwie doch nichts. Das heißt im Grunde kann man ohne gut detailiertes Datenblatt und der Messart des Herstellers absolut nicht nachvollziehen was die tatsächliche Leistung ist.

Ist die tools4music vertrauenswürdig? Ich würde es gerne mit dem Gisen Audio probieren

Da ich sonst 3 neue verstärker a ~450€ plus dsp 300€ kaufen müsste und wieder über den preis von 1,5k locker drüber bin

 

[CarstenO]

Ist die tools4music vertrauenswürdig?

Ja, sie war vertrauenswürdig, als es sie noch gab.

Was keiner dieser Tests abbildet: Die Haltbarkeit einer Endstufe im Betrieb. Raus aus dem kalten Fahrzeug, warm im Betrieb, Endstufenrack über Kopfsteinpflaster zurück ins kalte Fahrzeug usw. Auch die Serienstreuung wird mit einem einzelnen Testexemplar nicht erfasst.

Da ich sonst 3 neue verstärker a ~450€ plus dsp 300€ kaufen müsste und wieder über den preis von 1,5k locker drüber bin

Nein, musst Du nicht. Die t.amp E-1500 hast Du doch schon und kannst sie für die PA 252 einsetzen. Eine weitere Endstufe wie die DAP für 519,00 EUR brauchst Du für die noch zu erstellenden MTH-46 LC. Für die Trennung dazwischen, Low Cut vor den MTHs, Limiter und Equalizer brauchst Du einen DSP für 300 bis 500 EUR. Bleibt unter 1000 EUR.

 

[CMS System]

Ja, sie war vertrauenswürdig, als es sie noch gab.

Was keiner dieser Tests abbildet: Die Haltbarkeit einer Endstufe im Betrieb. Raus aus dem kalten Fahrzeug, warm im Betrieb, Endstufenrack über Kopfsteinpflaster zurück ins kalte Fahrzeug usw. Auch die Serienstreuung wird mit einem einzelnen Testexemplar nicht erfasst.

Sehr guter punkt daran habe ich bis jetzt noch gar nicht gedacht :/

Nein, musst Du nicht. Die t.amp E-1500 hast Du doch schon und kannst sie für die PA 252 einsetzen. Eine weitere Endstufe wie die DAP für 519,00 EUR brauchst Du für die noch zu erstellenden MTH-46 LC. Für die Trennung dazwischen, Low Cut vor den MTHs, Limiter und Equalizer brauchst Du einen DSP für 300 bis 500 EUR. Bleibt unter 1000 EUR.

Das würde passen aber es wird sicher nicht nur bei den MTH-46lc bleiben, ich werde mich mit dem mehrwegbass thema nochmal ausseinander setzen, denke aber das wir definitiv noch Kick bässe bauen und dann nochmal amping nachkaufen der DSP ist ja sowieso erstmal das wichtigste.

Gibt es gründe dagegen gebrauchte Amps von seiten wie diese? Außer natürlich die fehlende Garantie? Den manche geräte findet man dort zu angenehmen preisen. Ich würde dann doch gerne auf Crown,Dynacord,Crest,LAB,RAM o.Ä. setzen da es über diese Hersteller häufig mal positives zu lesen gibt. Gibt es noch weitere Hersteller auf die man was halten kann?

 

[CarstenO]

Gibt es gründe dagegen gebrauchte Amps von seiten wie diese?

Das sind zwei Fragen. Die Seite ist ein gewöhnliches Anzeigenportal ohne eigene Käuferschutzfunktion. Bei gebrauchten Endstufen weißt Du halt nicht, wie oft sie schon "Raus aus dem kalten Fahrzeug, warm im Betrieb, Endstufenrack über Kopfsteinpflaster zurück ins kalte Fahrzeug usw." hinter sich haben. Ich habe vier von sechs Endstufen gebraucht gekauft. Bei zwei Gebrauchten musste ich zum Schraubenzieher greifen.

Ich würde dann doch gerne auf Crown,Dynacord,Crest,LAB,RAM o.Ä. setzen da es über diese Hersteller häufig mal positives zu lesen gibt. Gibt es noch weitere Hersteller auf die man was halten kann?

Da hast Du ja alle Marken, die auf der ersten Seite des Portals vorkommen aufgezählt. Auf den weiteren Seiten wären dann noch QSC, Camco, KMT, Yamaha, Electro Voice, JBL usw. zu finden. Die meisten dieser Marken/Hersteller haben gute und manchmal auch weniger gute Endstufen gebaut. Manche Modelle hatten Einschränkungen bei der Haltbarkeit (z.B. RAM), andere Modelle aus kleineren Serien ließen jegliche Verwandtschaft zu den Topmodellen vermissen (z.B. Electro Voice 7300 A, Crown CE), wieder andere brachten Kinderkrankheiten mit, die sich mit dem Nachfolger auflösten (z.B. Crown XTi 4000). Was ich bedenken würde:

• Es kommt nicht nur auf das richtige Modell des Herstellers an, sondern auf den Zustand des konkreten Exemplars. Wüsstest Du vor Ort, wo Du da hingucken musst?
• Die aktuellen Gebrauchtpreise orientieren sich offensichtlich an den aktuell hohen Neupreisen. Beispiel: Vor Corona kostete eine Crown XTi 4002 neu 888 € und gebraucht um 550 €, heute neu 1.100 € und gebraucht um 750 €.
• Völlig unklar: Was hält länger, die neue DAP, bzw. neue Omnitronic für 550 € oder die gebrauchte Crown/QSC/Lab Gruppen/usw. zum gleichen Preis im unbekannten Zustand aus Tour-Einsatz?
• Wenn man unterstellte, gebraucht ein höherwertiges Produkt zum gleichen Preis von Neuware zu erhalten: Wäre mein vorhandenes Equipment imstande, einen solchen Qualitätsvorteil umzusetzen?

Das würde passen aber es wird sicher nicht nur bei den MTH-46lc bleiben, ich werde mich mit dem mehrwegbass thema nochmal ausseinander setzen, denke aber das wir definitiv noch Kick bässe bauen

Das wirkt auf mich nach meinem, the flixs und skyworkers Beitrag ein wenig wie "ich will aber". Da wird Beratung schwierig und eine weitere Beteiligung an Deinem Thema ggf. unattraktiv.