Rockvocals und Zerre, ich kann das einfach nicht...

[Vali]

Man will ja immer das was man nicht hat, nicht wahr? Eine Kritik die ich oft höre ist, dass mein Gesang zu brav für Rock ist. Meine Band hat auch auf dem Wunschzettel, dass ich mal rockig, also mit Dreck und Zerre singe. Dass das auch Sopränchen als Effekt einsetzen können, zeigen Sängerinnen wie Floor Jansen von Nightwish, Chiara Tricarico von Moonlight Haze oder Adrienne Cowan von Seven Spires. Meine Bandkollegen verweisen ganz besonders auf Chiara Tricarico, die auch eine eher süße, liebliche, glatte Sopranstimme hat und dann von einer Sekunde auf die andere auf Rotzgöre umstellen kann.

Tja, ich üb so vor mir hin, vor allem mit ganz viel ausprobieren. Ab und zu krieg ich das kurz hin mit dem Anzerren, aber manchmal klingt das dann doch zu sehr nach Parodie und bei langen Tönen kackt die Stimme voll ab. Aber auch die cleanen Stellen in einem eher kopfigen Mix klingen in meinen Ohren zu dünn und ohne Power - zu hören in den Refrains.
Fürs Zerren kenne ich nur die Übung vom Screaming Workshop in Wien mit dem Wegdrücken von der Wand, das Ächzen das man macht, wenn man ne viel zu schwere Kiste wegschieben will. Und ich probier viel mit Twang, also das was meine letzte GL immer mit "Hexe" meinte. Wie gesagt, kurz krieg ich das hin, aber bei langen Tönen...
Bin zur Zeit wieder autodidaktisch aufm Weg und bevor ich weiter komplett aufm Holzweg rumstolper, hätte ich gerne Feedback von euch. Wo passt das? Und vor allem Tipps wie ich das besser hinkriegen könnte??? Und was kann ich machen um mehr Substanz in die cleane kopfige Mischstimme zu bekommen? Leider ist meine Range zwischen c''-f'' mMn die schwächste und ausgerechnet da finden die meisten Rocksongs für Frauenstimmen statt. Mehr Twang?? Noch weiter nach vorne den Stimmsitz platzieren?? Mehr Naserümpfen?? Oder im Gegenteil, mehr hinteren Raum schaffen, in die Kuppel singen???

So, hier jetzt die Hörprobe, ist in einem Take aufgenommen, also quasi live. Kompressor und Reverb sind drauf. Und der Gesang ist mit Absicht zu laut gemischt, damit ihr besser auf die Stimme hören könnt. Vocals beginnen ab 0:25:



Das ist das Original mit Adrienne Cowan:


Und so klingt die Wunschvorstellung für meine Bandkollegen:
Der gleiche Song live mit Chiara Tricarico:

Ein Studiosong von Moonlight Haze:


Danke schon mal für eure Antworten!

 

[DarkStar679]

irgendwie habe ich kein bild, sondern nur schwarz.

was mir im unterschied zum orginal auffällt:
- du streust ein vibratio ein, analog zu einer opernsängerin, während das original vibratofrei singt. das macht den gesang deutlich straighter als wenn die stimme um den wunschton herum pendelt
- der growling part - du singst viel zu sehr im hals, im vergleich zum original. versuch mal das growling kindlich und qäkig zu machen. dann kommt der stimmsitz nach vorne

trocken

gemixt

 

[VocAngel]

Zum growlen & Co kann ich nix sagen, denn das kann ich selbst nicht.
Was mir beim anhören auffällt ist der Druck in deiner Stimme, der Schub, der imho verhindert, dass sich der Klang geweblich ausbreiten und damit körperlicher, fetter sozusagen, werden kann. Nightwish ist nicht mein Ding, ich hab Floor Jansen aber bei den Arjen Lucassen Projekten gehört und bei ihr höre ich z.B. keinen Druck, der Klang schwingt frei. Und dann kann sie halt auch belten...
Bei mir selbst ist mir immer wieder aufgefallen, dass ich nach meinen GU Stunden (Lichtenberg) völlig mühelos und dennoch voll in der Kraft singen konnte und da ist Druck vs. Sog ja das Dauerthema. Nach welcher Methode man das hinkriegt ist ja mal egal, aber für mich war und ist der Druck der Schlüssel. Bei unserem letzten Konzert hab diesbezüglich praktisch alles falsch gemacht was ging und so hört es sich auch an.
Dich weniger anstrengen und aus dem Dystress austeigen (voll einfach)?

 

[stuckl]

Meine Strategie ist bei Proben ohne Zerre zu singen, nur bei Auftritten wo es drauf ankommt, Rockdistortin einzusetzen.

Ein anderer Weg wäre, mithilfe der complete vocal technique alle möglichen Sounds und Singweisen zu trainieren, sodass sie immer abrufbar sind. Mir klingen die Lehrer dieser Technik oft selbst zu gekünstelt in ihrem neutral Sound, sodass ich lieber auf obiges setze, nur wenn's drauf ankommt live den Rocksound einsetzen.

Viele Sänger die hohe Töne mit Distortion Länge aushalten (Bryan Adams) scheinen mir ein Athmamittel zu nehmen.

Witzig, Sascha Paeth kommt aus meinem Dorf

 

[antipasti]

Ich weiß jetzt nicht genau, welche Zerren du meinst. Vielleicht wären ein paar Zeitangaben in den Originalen sinnvoll.

Ich beziehe mich jetzt nicht auf die gutturalen Stellen, sondern auf die kurzen Stellen oder Silben in ansonsten eher cleanen Passagen. Zum Beispiel "The SACraments..." in der Studioversion von "The Time Has Come" bei ca. Minute 0:33.

Falls du das meinst, ist es kein Wunder, dass du Probeme damit hast: Es klingt scheiße. Dein Körper wehrt sich völlig zu Recht dagegen, solche Töne zu produzieren.

-

 

[DarkStar679]

Meine Strategie ist bei Proben ohne Zerre zu singen, nur bei Auftritten wo es drauf ankommt, Rockdistortin einzusetzen.

eigentlich heißt es, was man nicht übt, daß kann man nicht.

weshalb verzichtest du in proben auf zerre?
es klingt mit zerre viel schöner und wenn man es korrekt macht, kann man stundenlang zerren, ohne jegliche auswirkung auf die stimme.

 

[stuckl]

Hab ich ja oben beschrieben.

TE kann sich ja die Strategie aussuchen.

Was man einmal kann, verlernt man nicht (siehe schwimmen).

Ich setze Zerre selten ein und möchte das auch so. Singe auch nicht in einer Rockband sondern im Gospelchor und dort einige Soli.

Diese Versprechen von stimmschonenden Rockgesangstechniken, da bleib ich skeptisch.

Ich kenn eine, die nach CVT gelernt hat. Sie beherrscht die Techniken nicht wirklich, kann nun aber schlau übers Singen reden.

 

[DarkStar679]

nun, ich habe vorhin, von 13 uhr bis 19 uhr - 6 stunden - lang 40 songs geübt und gesungen, und etwa die hälfte mit zerre und andere relativ hoch, bis zum D5. meine stimme könnte das noch weitere 6 stunden machen, absolut ohne anstrengung.

ich singe eher leise, das mikro macht den rest.

 

[stuckl]

Das ist ja schön, aber es muss dir ja keiner nachtun.

Gib doch mal Vali einen Tipp, wie sie da hinkommen könnte (wenn sie dass so will).

Bisher schreibst du nur, dass du das machst und dass es kein Problem ist.

Wie lange machst du das schon so? Probleme können ja noch kommen.

 

[DarkStar679]

mein GL und ich üben das seit 4 jahren, aktuell versuchen wir die zerre auch bei hohen tönen gangbar zu machen. so ab einem A4 werde ich leider clean.

ich verzerre auf zwei arten. entweder über vocal fry.....also ein knattergeräusch mit den stimmbändern, aber das nutze ich nicht so oft.
brittney spears verwendet viel vocal fry.

ich nutze meine taschenfalten zum verzerren. heißt die stimmbänder haben überhaupt nichts mit der zerre zu tun, ich kann zerren, ohne einen ton zu erzeugen.
wie vali richtig schreibt, es ist das geräusch, daß man macht, wenn man etwas schweres hebt. quasi ein grunzen. und dieses grunzen lege ich über einen ton. wie das klingt, habe ich ja oben schon gezeigt. es klingt nicht so wie bei den klassik rock sängern, die die verzerrung meist durch eine eine stimmlippenüberlastung beim belten erzeugt haben. das geht in der tat auf die gesundheit der stimme.

hingegen belten mit taschenfalten ist etwas anderes, es klingt etwas anders, schadet aber der stimme nicht.

 

[stuckl]

Zu dem Original mit Adrienne: Die Stimme ist da gedoppelt, kein Wunder dass dann alles fülliger rüberkommt.

 

[VocAngel]

ich singe eher leise, das mikro macht den rest

Das geht vermutlich in die Richtung, ohne Druck / Überspannung zu singen?
Also ich meine nicht, wie ein nasser Waschlappen in sich zusammenzufallen sei der Weg zum Ziel, sondern einen Eutonus im Körper zu kultivieren.
Mir hilft meist, das Wollen / das Sendungsbewusstsein aus der Stimme zu nehmen. Aber das ist eeeecht schwer! Immer wieder eine bewusste Entscheidung.
Ich bin sehr gespannt auf weitere Meinungen und Erfahrungen!

 

[DarkStar679]

nun, ich versuche es pragmatisch anzugehen:
- wenig luft, aber dafür konstant
- wenig luft trocknet die stimmbänder nicht aus
- wenig luft hält den hals entspannt
- ich brauche eher viel luft, wenn ich tief singe. je höher ich muß, je weniger luft versuche ich aufzuwenden.

 

[Vali]

Hui, doch nicht alle verscheucht, da sind ja doch einige Antworten, Danke!

Falls du das meinst, ist es kein Wunder, dass du Probeme damit hast: Es klingt scheiße. Dein Körper wehrt sich völlig zu Recht dagegen, solche Töne zu produzieren.

Ja, mir gehts nicht um die Growling Stellen, da weiß ich dass ich noch ganz am Anfang stehe, sondern genau um die Stellen die du meinst. Und stell dir vor da bin ich nach intensiver Klanganalyse mit mir selbst in interdisziplinären Konsens gekommen, dass das scheiße klingt und hab deswegen eben nicht in den Titel geschrieben "...- da bin ich voll swag, bro!"

irgendwie habe ich kein bild, sondern nur schwarz.

Ist besser so, da müssen jetzt zu der furchtbaren Demo nicht noch meine Grimassen dazu kommen Ich sehe aber, ich hätte die Datei auch so einbinden können und hätte dafür nichts von extern einbinden müssen Ich muss mich mal mehr in die Boardsoftware reinfuchsen...

du streust ein vibratio ein, analog zu einer opernsängerin, während das original vibratofrei singt. das macht den gesang deutlich straighter als wenn die stimme um den wunschton herum pendelt

Ja stimmt, jetzt hör ichs auch, ganz besonders beim letzten Refrain ab 3:18. Bin da etwas gespalten was den Einsatz von Vibrato angeht. Einerseits sagte auch meine GL, ich soll das bei High Belt und auch bei twangigem Mix (manche hier nennen das Fake Belt) weglassen, damit das straight und mehr punchy klingt, aber andererseits ist beim Power Metal ein großes Vibrato, ja gar Tremolo, ein weit verbreitetes, gern gehörtes Stilmittel. Ich denke, ich muss mich eindeutiger entscheiden, ob ich an gewissen Stellen bissiger und rockiger klingen will oder powermetalig-dramatisch.

versuch mal das growling kindlich und qäkig zu machen. dann kommt der stimmsitz nach vorne

Danke für den Tipp! Klingt dann etwas ähnlicher zu den beiden Sängerinnen. Das ist so, wie wenn ich einen kleinen, grünen Goblin nachahme oder Gollum

Was mir beim anhören auffällt ist der Druck in deiner Stimme

Verdammt, das hatte meine GL auch immer gesagt. Aber das Problem ist, wenn ich versuche wie bei der Kisteheben-Übung die Taschenfalten zu aktvieren, baut sich zwangsläufig ein Druck auf mit dessen Hilfe die Taschenfalten aufploppen sollen. Aber ich fürchte, da bin ich wohl aufm Holzweg, weil das wohl das hier wäre:

klassik rock sängern, die die verzerrung meist durch eine eine stimmlippenüberlastung beim belten erzeugt haben

Also kann man die Taschenfalten wohl auch ohne Druck aktivieren? Dann ist die Übung mit der schweren Kiste heben nicht die richtige für mich. Irgendwie muss das ja ohne Druck gehen, denn schließlich benutze ich die Taschenfalten auch beim Growlen und ganz ohne Druck (sonst geht ruck zuck die Puste aus im Falle von zu viel Druck). Ich kann da aber unmöglich einen Ton in dem Modus dazu mischen. Muss mich mal durch Tutorials durchwühlen auf der Suche nach alternativen Übungen fürs Taschenfaltenaktivieren, die weniger zum drücken verleiten.

Ein anderer Weg wäre, mithilfe der complete vocal technique alle möglichen Sounds und Singweisen zu trainieren, sodass sie immer abrufbar sind. Mir klingen die Lehrer dieser Technik oft selbst zu gekünstelt in ihrem neutral Sound, sodass ich lieber auf obiges setze, nur wenn's drauf ankommt live den Rocksound einsetzen.

Floor Jansen ist ja tatsächlich eine Anhängerin von CVT. Wobei ich glaube, dass sie schon lange vor CVT sehr gut singen konnte und jetzt nur nen Theorieüberbau gefunden hat. Aber ein paar Ansätze und Übungen von CVT sind aber gar nicht so schlecht. Die Erklärungen und Übungen zur Stütze haben mir mithilfe meiner letzten GL ganz gut geholfen.
Aber ganz ehrlich, ich finde der angezerrte Rockgesang klingt sowohl bei Floor Jansen, Adrienne Cowan und extrem bei Chiara Tricarico sehr gelernt, schulisch, sehr bewusst als Effekt tadaa eingesetzt. Wobei Adrienne Cowan noch am authentischsten den Effekt einsetzt finde ich. Aber das stört meine Jungs glaube ich nicht so. Sie wissen ja, was sie mit mir haben, nämlich ganz sicher keine Doro Pesch. Völlig klar, dass das bei mir gekünstelt klingen wird. Aber das was ich da zurzeit noch fabrizier, ist doch sehr Parodie.

Hier mal Floor Jansen mit dreckigen Rockvocals für diejenigen, die sie so noch nicht kennen (bei Nightwish singt sie doch eher clean und musicalesk):

z.B. 0:25

Aber was machen die Damen da denn überhaupt??? Taschenfalten sie oder steckt da doch Vocal Fry hinter?

Richtig geil klingt finde ich Brittney Slayes, aber ich kann mir vorstellen, dass diese Art Gesang ganz natürlich für sie ist und sie das schon immer einfach so gemacht hat. Sie hat ja auch keine hohe, lyrische, liebliche Stimme wie in meinem ersten Post genannte Sängerinnen.

Viele Sänger die hohe Töne mit Distortion Länge aushalten (Bryan Adams) scheinen mir ein Athmamittel zu nehmen.

Bei Bryan Adams denke ich immer, dass der mal ein Hustenbonbon nehmen sollte. Die die immer rau klingen, tun das mMn aus anatomischen Gründen. Finde ich aber auch doof, wenn man nie clean singen kann.

Ich setze Zerre selten ein und möchte das auch so.

In der Band singe ich immer clean, aber wenn ich mal brauchbar Zerre einsetzen könnte, würde das auch so bei mir sein. Ich weiß, dass mir andere Stilmittel besser liegen. Aber warum mal nicht für eine kurze Stelle etwas fieser als Hexe klingen? Das sollte eine gesunde, gut trainierte Stimme aushalten können.

Diese Versprechen von stimmschonenden Rockgesangstechniken, da bleib ich skeptisch.

Ich ebenfalls, aber in gleicher Weise wie High Belts und superhohe Kopfstimme, denn es fordert doch Ressourcen und es gibt Stimmen, die robuster sind und Stimmen, die weniger robust sind. Aber in Maßen ist das doch möglich, auch für weniger robuste Stimmen.

Ich kenn eine, die nach CVT gelernt hat. Sie beherrscht die Techniken nicht wirklich, kann nun aber schlau übers Singen reden.

Wenn schlau über Singen reden das Ziel war, ist ja gut Denke da an meinen Cousin, der anderen super beibringen kann mit Stäbchen zu essen, obwohl er das selbst nicht unfallfrei kann aber seine "Schüler" können es dafür gut.
Ich kanns mir aber gut vorstellen, denn ich hatte das CVT Buch mal in der Hand und wenn man sehr technikaffin und ein Geek ist, liest sich das auch sehr schlau und technisch, als wär der Gesangsapparat eine Maschine. Und labert dann selber so. Aber gut, der ein oder andere findet so besser Zugang zu seiner Stimme. Jeder Jeck ist anders.

 

[stuckl]

Ich hab das CVT Buch an diejenige verschenkt.

Was ich doof fand: da stand: "Folgende Sänger singen in diesem Modus: (lange Liste)

Anderes Kapitel wieder:" Folgende Sänger... ohne konkret benannte Songstellen.

Na und viele CVT Meister die das vormachen klingen für mich wie geklonte Stimmen.

 

[DarkStar679]

Also kann man die Taschenfalten wohl auch ohne Druck aktivieren?

wie man taschenfalten üben kann, viel druck braucht es nicht:

die verzerrung ist für mich eher ein gewürz, daß ich einstreue um effekte im gesang zu erzielen, um zb. eine stelle zu betonen, oder wenn der text agressivität erfordert.

bezüglich vibrato. du singst fast den gesamten song mit vibrato....schon ab dem einstieg deiner stimme.
auch vibrato sollte man - meiner meinung nach - sehr dosiert und sparsam einsetzen. wenn sänger oder sängerinnen dauerhaft vibrato verwenden, empfinde ich es als störend.
aber wenn eine langezogene silbe langsam in ein vibrato übergeht, daß ist schon cool.

analog wie bei der gitarre.....dort wird auch das vibrato nur auf langen noten verwendet und baut sich in der regel graduell auf.

 

[stuckl]

Bei der CVT wird noch zwischen Tremolo und Vibrato unterschieden. Vllt nicht nur bei der CVT.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 07.11.22

Wenn ich mich recht erinnere gilt Vibrato dort als stimmbildnerische Fehlfunktion von Tremolo.

Ein Kollege hat es mir aber wieder anders erklärt.

In meinem Chor höre ich welche, die ständig nerviges Vibrato einsetzen, das ich dann auch als Fehlfunktion einordnen würde.

 

[antipasti]

Und stell dir vor da bin ich nach intensiver Klanganalyse mit mir selbst in interdisziplinären Konsens gekommen, dass das scheiße klingt..und hab deswegen eben nicht in den Titel geschrieben "...- da bin ich voll swag, bro!"

Missverständnis: Ich bezog mich mit "klingt scheiße" nicht auf dich, sondern auf die Sängerin im Original (und diverse andere, die diese Art von Zerre verwenden).

-

 

[Tremar]

ich finde der angezerrte Rockgesang klingt sowohl bei Floor Jansen, Adrienne Cowan und extrem bei Chiara Tricarico sehr gelernt, schulisch, sehr bewusst als Effekt tadaa eingesetzt.

Das empfinde ich ganz extrem bei Ken Tamplin so. À propos: Was haltet ihr von dem..? Wenn das als kurze Zwischenfrage erlaubt ist...

Diese Versprechen von stimmschonenden Rockgesangstechniken, da bleib ich skeptisch.

Ich ebenfalls.

ich brauche eher viel luft, wenn ich tief singe. je höher ich muß, je weniger luft versuche ich aufzuwenden.

Geht mir ganz genauso.

Na und viele CVT Meister die das vormachen klingen für mich wie geklonte Stimmen.

Siehe oben. Ken Tamplin ist für mich das Posterchild. ABER: Ich würde tauschen!

auch vibrato sollte man - meiner meinung nach - sehr dosiert und sparsam einsetzen. wenn sänger oder sängerinnen dauerhaft vibrato verwenden, empfinde ich es als störend.

Stimmt imho. Problem ist nur: Es zu LASSEN, fällt oft schwerer; das kenn' ich leider auch sehr gut. Extrem sind die Kelly Family Members. Brrrrr...

Damit ich auch zur eigentlichen Thematik etwas beitrage: 1st - full disclosure. Ich bin nur Hobbyist, nicht ausgebildet, habe aber Bühnenerfahrung und bin zumindest bis vor Kurzem noch regelmäßig aufgetreten. Und - vielleicht das Wichtigste - funktionsfähige Ohren sind vorhanden.

Ehrlich gesagt höre ich dich relativ oft an der Grenze, oder sogar außerhalb deiner Comfort Zone. Es klingt für mich immer wieder eher mühsam, als nach Spaß. Aber das ist für eine "work in progress" ja auch in Ordnung! "Fertig" hört es sich für mich aber nicht an.

Dein Growling schätzt du glaube ich richtig ein. Für MICH ist Growling allerdings peinlich (jaaaaa, ich "kann" es grundsätzlich) und daher habe ich diesbezüglich nur einen Ratschlag: Bleiben lassen. Schwer in dem Genre, ich weiß.

Das Wichtigste zum Schluss: All das ist ausschließlich konstruktiv gemeint und ich kann es definitiv NICHT besser!

 

[DarkStar679]

...i Ken Tamplin so. À propos: Was haltet ihr von dem..? ....

ich habe seinen online kurs. hat viele gute tipps auf lager und erklärt auch gut.
trotzdem muß ich einen real-live GL aktivieren, weil ich ab einem punkt nicht mehr weiter kam.
der GL hat dann meine range um eine oktave nach oben erweitert und eine halbe oktave nach unten.
und wir sind noch nicht fertig.....er gibt einfach nicht auf, an mir herumzubasteln.