Ventile für Posaunenspieler erklärt?

[Christian_Hofmann]

Hallo zusammen,

ich spiele ja schon viele Jahre Posaune und nun sind neue Instrumente bei uns eingetroffen für die Schüler und Schülerinnen. Da habe ich mich bereiterklärt dort etwas mitzuhelfen und mir ein Euphonium und eine Trompete mitgenommen.

Nun stehe ich aber mit den Ventilen irgendwie auf dem Kriegsfuß. Natürlich ist mir die Funktion klar, aber irgendwie bekomme ich diese Logik mit den Ventilen und Kombinationen nicht so wirklich in meinem Kopf logisch zusammen. Mit Tabelle natürlich kein Problem, aber wenn ich ohne Tabelle dastehe und einen bestimmten Ton spielen soll, dann ist der Tag ja fast vorbei bevor ich mir die Kombinationen ausgerechnet habe Bei meiner Posaune habe ich ja den Zug was für mich irgendwie nachvollziehbarer ist, obwohl es das gleiche ist und amüsant ist ja auch das Trompeter anders herum das gleich Problem bei der Posaune haben.

Also daher mal an die erfahrenen die Frage: Wie lernt man die Sache mit den Ventilen am besten? Prägt man sich sturr die Töne ein oder habt ihr da ein bestimmtes System oder auch eine gute Übung die ich mal probieren kann?

EDIT: Ich spiele im Posaunenchor und da wird gespielt wie notiert.

 

[Claus]

Geht es um die übliche transponierte Stimmung oder um "Posaunenchor" mit Trompete in B, aber in C gespielt (nicht transponiert, klingend)?
Euphonium im Basschlüssel wird nicht transponiert gespielt, deshalb sollte man erst das mit der Trompete klären, um die Frage nach Systematik, Tabellen und Lehrwerke richtig beantworten zu können.

Gruß Claus

 

[Primut]

Ich würde sagen: sowohl als auch: d.h. sowohl stur einprägen als auch - für das tiefere Verständnis - warum das so ist.

Ich habe beispielsweise auf der Musikschule Tenorhon gelernt, weil für Posaune meine Arme noch zu kurz waren, daher kann ich die C-Griffweise (ist ja identisch mit Trompete) da war ich ja noch jung und hab mir keine Gedanken gemacht, warum das so ist sondern einfach auswendig gelernt und mich gefreut, wenn die Töne passen... Nach der Musikschule bin ich dann auf Posaune um gestiegen und habe erstmal die Züge auch auswendig gelernt, obwohl es da ja optisch ziemlich naheliegender ist, dass jeder Zug einen Halbton bildet.

'Klassischerweise sind Blechblasinstrumente mit drei Ventilen ausgestattet (die Prozentangabe ist näherungsweise die Rohrverlängerung in Bezug auf die Instrumenten-Grundlänge):

• Das erste Ventil erniedrigt den Naturton um zwei Halbtöne (12,4 %),
• Das zweite Ventil erniedrigt den Naturton um einen Halbton (6,0 %),
• Das dritte Ventil erniedrigt den Naturton um drei Halbtöne (19,1 %)' Zitat Wiki

D.h. aus den Tastenkombinationen mit den entsprechenden Halbtönen kannst du dir dann - vom Prinzip her - zusammensuchen wieviel tiefer du vom Naturton aus kommen willst, und daher gibt es auch mitunter durchaus mehrere passende Tastenkombinationen / Doppelgriffe.

Aber: Es funktioniert nicht (zumindest meine Erfahrung bei schnellem Spiel), wenn du beim spielen immer nebenbei noch rechen muss, daher: auswendig lernen und trotzdem den Hintergrund kennen.
Ich könnte mir sogar vorstellen, dass du es schneller auswendig lernst, wenn der Hintergrund klar ist für dich.

 

[Christian_Hofmann]

Geht es um die übliche transponierte Stimmung oder um "Posaunenchor" mit Trompete in B, aber in C gespielt (nicht transponiert, klingend)?

Genau, wenn auf dem Notenblatt ein F steht, dann wird auch der Naturton F gespielt. Die andere Variante kenne ich zwar, habe ich aber noch nie gespielt da ich es nicht brauche.

Also wird es wohl darauf hinauslaufen sich ein altes Gesangsbuch zu nehmen und einfach mal alle Melodien zu erarbeiten. Also stur jedes Lied einmal anschauen welche Ventile diese Töne wären, prüfen verinnerlichen und weiter zum nächsten Lied. Bei der Posaune hatte ich tatsächlich sehr lange gebraucht den Tenor spielen zu können. Melodien klappten recht schnell, da die Vorstellung einer Melodie doch trivial ist, während der Tenor oft sehr quer und unlogisch erscheint.

 

[Claus]

Also wird es wohl darauf hinauslaufen sich ein altes Gesangsbuch zu nehmen und einfach mal alle Melodien zu erarbeiten.

Genau, Survival of the Fittest.

Trompete lernen beginnt mit Übungen zur Atemtechnik und dem Buzzing auf dem Mundstück.
https://posaunenwerk.kirchenmusik-ekkw.de/start.html
Man kann auch nach den Aus- und Fortblidungsangeboten Angeboten der regionalen Gliederungen googlen.

Trompeten Fuchs Band 1, Ausgabe in C für Posaunenchor

https://www.alle-noten.de/Blaeser/Trompete/Trompeten-Fuchs-Band-1.html

Gru0 Claus

 

[Christian_Hofmann]

Trompete lernen beginnt mit Übungen zur Atemtechnik und dem Buzzing auf dem Mundstück.

Ich denke den Punkt kann ich zum Großteil sparen, es ist ja dass gleiche wie bei der Posaune. Natürlich muss man sich auf gewisse Unterschiede einstellen, aber ich habe ja ein geschultes Ohr und höre ganz gut wenn ich etwas nicht ideal mache. Dann übe ich das gezielt.

 

[Claus]

Ich denke den Punkt kann ich zum Großteil sparen, es ist ja dass gleiche wie bei der Posaune.

Ja und nein. Das ist so, als würdest Du sagen, Orgel und Klavier sind im Spielen "das Gleiche".
Da wird dir jeder (ausgebildete) Klavierspieler aus guten Gründen widersprechen.
Zurück zur Trompete, bei gleichem Grundprinzip der Tonentwicklung gibt es Unterschiede in der Atemführung. Die sind so groß genug, so dass mancher unglückliche Trompeter erst bei der Posaune bis hin zum tiefen Blech eine musikalische Heimat fand.

Auch habe ich bei Posaunisten nie von durchgeblasenen Lippen und Leistenbrüchen gehört, bei Trompetern ist das leider ganz und gar nicht ungewöhnlich.
Vorübergehende Lippenlähmungen sind sogar sehr verbreitet. Die kennt eigentlich fast jeder, der fortgeschritten und mit etwas Engagement in einem Ensemble spielt.
Der Grund für Probleme dieser liegt in vor allem in langfristigen Fehlentwicklungen aufgrund einer unqualifizierten Ausbildung.

Du entziehst dem Nachwuchs mit dem "Sparen" die wichtigste Trainingsmethode für gesunden Ansatz und gute Klangentwicklung.
In den USA wusste man das schon vor 70 Jahren, das Blech des CSO (Chicago Symphony Orchestra) wurde damit legendär.
In den den 80er Jahren wurde die Methode auch an deutschen Hochschulen bekannt, allerdings hat es kaum jemand in vollständig verstanden.
Meine eigenen Lehrer/innen waren dafür ein Beispiel. Alle hatten Trompete studiert und kannten "Buzzing", aber niemand wusste darüber genug, um die Methodik hilfreich in die Ausbildung zu integrieren.

Gruß Claus

 

[Christian_Hofmann]

Auch habe ich bei Posaunisten nie von durchgeblasenen Lippen und Leistenbrüchen gehört, bei Trompetern ist das leider ganz und gar nicht ungewöhnlich.

Okay, ich wusste nicht das dies bei Trompete so ein Problem ist. Also Posaune habe ich ja richtig gelernt und für die Trompete und das Euphonium steht der Lehrer auch zur Verfügung. Um zu unterstützen laufe ich ja bei den Jungbläsern auch noch einmal mit und beteilige mich dabei. Ich hoffe ja als erfahrener Posaunenspieler meine Grenzen zu erkennen wenn es ungesund wird. Auf der anderen Seite zeigt aber auch die Erfahrung dass jemand der Meint es zu merken dann am Ende am schlimmsten betroffen ist

Ich kenne tatsächlich einen Posaunenspieler der durch falsches Spiel von ganz Vorne anfangen musste. Er hat professionell gespielt und ist bis in abenteuerliche Höhen gekommen. Plötzlich von jetzt auf Gleich konnte er dann plötzlich überhaupt nicht mehr spielen. Er musste ganz von Anfang an wieder alles neu lernen. Irgendwas hat er da scheinbar kaputt gemacht. Keine Ahnung ob es Lippen, Muskeln oder Nervensystem war.

 

[Ralinem]

Man muss bei den Ventilen eine gewisse Abfolge lernen, genauso wie das auch bei der Posaune ist.
Dass g und es (also kleine Oktave) nur 1 Position auseinander liegen ist ja auch nicht natürlich Oder B - C oder H - c mit den langen Wegen muss man auch erst lernen.

Ich empfehle nicht zu schwer zu beginnen.
Auch für die Geläufigkeit empfehle ich die ersten 5 Töne einer Tonleiter. Zunächst langsam und bewusst, danach irgendwann immer schneller.

Also erstmal B Dur, Es Dur usw. Danach dann ganze Tonleitern.
Danach könntest du Intervalle üben, oder das 1. Kapitel Arban o.ä.
Irgendwann hast Du es dann in den Fingern.

Da ich meine Freundin an der Posaune coache, kenne ich die Zugpositionen (besser als sie), aber gut Posaune kann ich nicht spielen, da es für die Ausführung den anderen Ansatz und die Zugbewegungen bedarf.

 

[Christian_Hofmann]

Ich empfehle nicht zu schwer zu beginnen.

Ja dass ist klar.

Ich habe mir jetzt mal da auch bald Weihnachten ist "Maria durch ein Dornwald ging" heruntergeladen ( https://www.franzdorfer.com/Noten/Weihnachten/Maria durch ein Dornwald ging-Bass-gm.pdf ) das ist ja immer eine praktische Idee, da sehr viele Naturtöne vorkommen und z.B der Ton D und G ja die selbe Position sind. Wobei der Vorteil bei Ventilen ja wirklich die fehlende Bewegungsstrecke ist. Man kann ja quasi jeden Sprung ohne Probleme machen. Wenn man bei der Posaune von Position 6 zu 0 muss, dann kann einem das im Zweifel nicht nur Zeit, sondern auch die Zähne kosten

Das Lied sollte sich ja eigentlich sowohl für die Trompete wie auch das Euphonium eignen, wenn ich es eine Oktave höher spiele.

An der Posaune habe ich für die Schüler welche die Tonleiter üben wollen immer das Lied "Lobe den Herren", da es neben einer Quinte am Anfang eigentlich nur die Tonleiter runter und wieder hoch ist

 

[Ralinem]

Im Moment übe ich bei meinem Euphonium die Abläufe mit dem 4. Ventil als Frontaction, mit dem Zeigefinger der linken Hand.

Gelernt hatte ich zunächst auf einem 3ventiligen Baritonhorn, dann Umstieg auf ein vierventiliges Bariton in Reihe.
Bei schnellen Läufen vertraue ich bisher noch auf die gewohnten Bewegungsmuster.

 

[Christian_Hofmann]

Vielleicht kann ja mal jemand von euch auf mein Ergebnis schauen welches ich mir Anhand von Tabellen und Überlegungen gemacht habe. Die erste Kombination wäre gültig für das Euphonium wie notiert und für die Trompete eine Oktave weiter oben. Die anderen möglichen Kombinationen habe ich jetzt nur für das Euphonium geprüft, sollten aber theoretisch auch bei Trompete gehen...

Ist das so weit richtig und habe ich es verstanden?

 

[Primut]

Grifftabelle Trompete in C

Grifftabelle Bariton in C

Ja, die Griffe unter den Noten passen schon, die Alternativ-Griffe in Klammern sind aber recht unüblich (bis auf das D vielleicht), würd ich der Übersichtlichkeit halber weglassen.

 

[Christian_Hofmann]

Danke!

die Alternativ-Griffe in Klammern sind aber recht unüblich, würd ich der Übersichtlichkeit halber weglassen.

Ja, dass ist richtig. Solche Alternativen sind ja eher bei der Posaune Relevant um lange Wege zu vermeiden. Bei Ventilen ist das aber wohl wirklich eher quatsch. Wobei ich mir auch da durchaus vorstellen kann, dass man sie in einigen Stücken durchaus brauchen kann. Nehmen wir mal als Beispiel ein Stück das sehr hoch ist und ein Ton plötzlich sehr tief. Dann kann es durchaus sinnvoll sein vom höheren Naturton zu kommen da zumindest ich da gerne mal Probleme habe nach den hohen Lagen sofort in die Tiefe sauber zu kommen. Vermutlich kennen das einige von euch auch.

 

[Ralinem]

Ich würde Dir aber auch empfehlen, wie oben schon geschrieben typische Grifffolgen bewusst zu spielen, also die Tonleiter Tonfolgen, hier Beispiel B bis f:

B 0 Naturton
c (13)
d 12 (3 wechselt auf 2 also von 13 auf 12)
e 2 (1 wird losgelassen und nur 2 bleibt liegen)
bzw
es 1 (2 wird losgelassen und 1 bleibt liegen)
f 0 wieder Naturton.

 

[Christian_Hofmann]

Ja, das werde ich machen. An der Posaune habe ich das ja auch so gemacht. Grundton, verschiedene Schritte von dort aus und wieder Zurück. Auch damit man die Töne in Erinnerung behält. Das wichtigste ist ja sich die Töne vorstellen zu können. Ohne diese Vorstellung geht es ja nicht. Ein schönes Beispiel ist ja "Wer nur den lieben Gott lässt walten" https://www.lieder-archiv.de/wer_nur_den_lieben_gott_laesst_walten-notenblatt_300777.html . Da werden viele über das fis stolpern weil es klanglich speziell ist und man solche Verläufe nicht so oft hat.

Davon abgesehen finde ich es schön das wir nun 30 Instrumente haben für die Schüler und jeder auch ohne Geld es probieren kann und so sein Instrument leihen kann. Am Anfang war ich skeptisch weil es Instrumente aus Kunststoff sind, aber klanglich sind die nicht schlecht. Im Vergleich zu günstigen Blech auch ausgezeichnet in der Ansprache, wobei so ein Euphonium in den höheren Lagen dann schwierig ist. Der Händler selbst hat mit diesen Instrumenten auch keine Erfahrung, die Zeit wird zeigen wie sie sich bewähren. Nur eine gute Trompete/Euphonium aus Blech kostet eben das vierfache nach oben keine Grenzen.

 

[jilse]

Auf einem 4-ventiligen Instrument sollte man meines Erachtens nach das 4.Ventil statt der Kombination 13 nutzen, da der Ton dannmeistens besser stimmt. Bei vielenTrompetenhhat man einen"Trigger",um beiBedaf waehrend des spielens den Ventilstimmzug des 3. Ventils herauszuziehen (in dem Buch "Querblechein" fuer Posaunenchoere ist der Spruch "Wozu ist der Stimmzug da? Tiefes C und tiefes H." zu finden, gemeintist der Ventilstimmzug vom 3. Ventil auf Trompeten mit "Trigger", oft ein Ring an diesem Stimmzug, mit dem man den Zug beim spielen verschieben kann). Der Grund fuer den "Trigger" ist, dass die Ventile nicht in jeder beliebigen Kombination richtig zusammen stimmen (bauartbedingt). Auf einem 3-ventiligen Instrument ohne "Trigger" (Bariton, Euphhonium, Tenorhhorn) kommen entweder die auf 23 gegriffenen Toene leichht zu tief oder die auf 13 und 123 ggespielten Toene zu hoch. Das *kann* man natuerlich mit dem Ansatz ausgleichen, aber leichter wird es, wenn man bei Bedarf die Stimmung des 3. Ventils leicht veraendern kann, und dazu dient diieser "Trigger". Beim Euphonium gibt es auch relativ aufwendig gestaltete Instrumente, bei denen der notwendige "Ausgleich" automatisch passsiert. Man nennt das dann "mit Kompensation". Da diese Instrumente i.d.R. deutlich teuerer sind, habe ich so etwas bisher nochh nie gespielt (mein billiges 4-ventiliges Euphonium ist ohne Kompensation). Bei der Zugposaune hast du das Problem nicht (die Distanz zwischen 2 aufeinanderfolgenden Plaetzen ist nicht zwingend immer gleich, man macht die "Kompensation" mit dem Zug ohne gross darueber nachhzudenken).
Ansonsten kannst du dir die zu bestimmten Plaeetzen auf der Zuposaune passenden Griffe ausrechnen, wenn du dir merkst, dass das 1. Ventil allein dem 3. Platz auf der Zugposaune entspricht, das 2. Ventil dem zweiten Platz und das 3. Ventil dem 4. Platz. Die restlichen Plaetze kannst du durch Kombinationen der Ventile erreichen. Mit ein bischen Uebung wirst du da aber nichth mehr drueber nachdenen muessee, Du greifst dann ganz automatisch (genau wie du vermutlichh bei der Posaune auch nicht bei jedem Ton darueber nachdenkst, wie du den ziehen musst). Vom "Griffe drunter schreiben" in den Noten uerde ichh auf jeden Fall abraten. Wenn du dich darauf verlaesst, kannst du nie ein (egal wie einfacches) Stueck vom Blatt spielen.
Ich besitze (und kann die auchh rudimentaer spielen, auch wenn mir die tiefen Instrumente eher liegen und ich "nur" Posaunenchorblaeser bin): Trompete, Fluegelhorn, Sopranposaune, Horn in F, Horn in Es, Altposaune (in Es), Tenorposaune, Bassposaune, Euphonium und Tuba (in B). Von einigen besitze ich auch mehrere (Tenorposaune aus Messing und eine "P-Bone" aus Kunststoff, eine Tuba aus Goldmessing und eine aus Kunststoff, letztere muss mal zum Instrumentenbauer, da ein paar Schhrauben der Halterung der Maschine ausgerissen sind, und eine "Tenor/Bass Posaune": wie eine weite Tenorposaune mit Quartventil, aber noch deutlich enger als meine Bassposaune mit 2 Ventilen). Ach ja, eine (leider ziemlich enge) 4-ventilige Ventilposaune und eine "Basstrompete" bzw. ein "Marching Bariton" habe icch auch nochh (3-ventilig, sieht ein bischen aus, wie ein ueberdimensionales Kornett). Die meisten dieser Instrumente habe ich aauf ebay ersteigert (die Tuba und die Bassposaune habe ich neu gekauft, das sind meine beiden teuersten Intrumente).

 

[Christian_Hofmann]

Danke, dass hilft mir sehr. Ich habe mir jetzt einige Übungen gemacht und trainiere das ganze ordentlich. B-Dur Tonleiter hoch und runter spielen von jedem beliebigen Ton aus. Ich glaube man lernt es so am besten. Wenn man einen Ton hundert Mal gespielt hat, dann muss man nicht mehr denken, da weiß man es einfach.

Ich habe mit meinem Euphonium auch ein seltsames Phänomen:
Das d´ als Naturton kann ich auf dem Euphonium nicht spielen. Egal was ich versuche, ich bekomme diesen nicht gespielt. Er flattert und bricht weg, keine Chance. Mit der Ventilkombination 12 bzw. 3 vom darüber liegenden Naturton ausgegangen (f´) klappt der Ton aber ohne Probleme.

 

[jilse]

Das d als Naturton ist *immer* ein Problem. Zum einen sprichht der Ton auf manchen Instrumenten nicht sonderlich gut an, zum anderen neigt der nahezu *immer* dazu etwas zu tief zu werden (auchh auf der Trompete), so dass man den Ton (genauso wie das cis/des darunter und das c und h darunter) immer etwas ansatzmaessig treiben muss, wenn man die Toene mit 0, 2, 1 und 12 greift. Du kannst ausprobieren, ob du auf deinem Instrument das Problem hhhast, wenn du den Ton mal mit 0 und mal mit 12 greifst. Du kannst das meiner Ansicht nach nur durch Training verbessern. Versuch den Ton immer mal wieder anzuspielen und achte darauf, dass er nicht zu tief kommt (etwas nach oben treiben). Wenn du die Moeglichkeit hast, versuch evt. auch mal ein anderes Mundsstueck. Manchmal hat man auchh bei der Kombination von Mundstueck und Instrument ein ganz persoenlichhes Problem. Wenn ich auf meiner P-Bone (der "Plastikposaune") ein grosses Mundstueck nehhme, habe ich enorme Probleme mit der Stimmung. Mit dem (fuer mich sehr kleinen) mitgelieferten Kunststoffmundstueck habe ich das Problem nicht.
Spielst du mit viel Druck? Dann koennte dir evt. eine Ansatzumstellung auf "weniger Druck" helfen, mit deem Instrument besser klar zu kommen. Ein Euphonium ist tpischerweise ein sehhr weites Instrument (die Posaune ehher eng gebaut), so dass die Umstellung auf das Instrument anfangs evt. sehr viel Gewoehnung kostet. Das "Spielgefuehl" ist u.U. sehr unterschihedlich zur Posaune (das Instrument bietet evt. deutlich weniger "Gegendruck", wenn du hineinblaest) und der Klang ist bei dir vielleicht auch deutlich anders (weicher, dumpfer, aber mehhr Klangvolumen),so dass du dic hauch vom hoeren her erst an das Instrument gewoehhnen musst. Vielleichht besorgst du dir fuer ein paar Euro ein preiswertes Stimmgeraet und uebst die Naturtone (besonders die, die evt. nichht so gut ansprechen) mit dem Stimmgeraet im Auge. Vielleicht versuchst du es auch erst einmal mit einer tiefen Stimme (Bass statt Tenor) um dic an das Euphhonium zu gewoehnen.

Es ist nicht immer einfach, solche "Fernratschhlaege" zu geben, aber ich hhoffe, du kannst damit etwas anfangen.

 

[Christian_Hofmann]

so dass die Umstellung auf das Instrument anfangs evt. sehr viel Gewoehnung kostet.

Ich muss gestehen dass es sehr schnell ging. Ich hatte drei bis vier Versuche gebraucht bis das in der mittleren Lage ohne Probleme ging. Eher ganz unten und ganz oben ist es sehr unterschiedlich zur Posaune. Aber das hat man ja schnell im Gefühl. Allgemein empfinde ich es einfacher den Bass zu spielen, da ich hier in den Tonfolgen eine Logik sehe, während der Tenor ja immer irgendwie quer ist.

Die B-Dur Tonleiter spiele ich inzwischen ganz sicher und habe heute schon mal bei anderen mitgespielt. Die Trompete hingegen habe ich beiseite gelegt, die liegt mir nicht so wirklich. Die Töne kommen zwar und im Prinzip ist es das gleiche, aber diese hohen Lagen sind nicht meine Welt. Ich habe mir jetzt noch einmal das Tenorhorn bereitgelegt und werde damit mal spielen. Sollte ja zum Euphonium ähnlich sein. Der Vorteil dort ist eben, dass ich dort neben einem Plastikinstrument ein echten Konzert Tenorhorn habe. Genau so wie meine Posaune, diese stammt auch von einem ehemaligen Spieler aus einem bekannten Sinfonieorchester. Das kann man also nicht vergleichen.

Tendenziell wird das Horn aber höher sein, obwohl es ja eigentlich den selben Tonraum hat oder?