(A-Gitarre) Wie lerne ich (einfache) Songs zu 120% auswendig, ohne dabei an Langeweile zu sterben?

[cracked_copper]

N'Abend!

Ich bin ja normalerweise ausschließlich bei den Vocals unterwegs, könnte hier aber Tipps brauchen. In Anbetracht der Tatsache, dass "mein" Gitarrist, mit dem ich gemeinsam unterwegs bin, nicht immer Zeit hat, und es mich enorm juckt, mich auch mal alleine auf die Straße zu stellen, wollte ich das Thema nochmal angehen.

Vielleicht kurz zum Status quo: die Songs, die ich im Blick hab, sind echt nicht schwierig. Offene Akkorde, 3-4 Stück davon, kein Picking, keine schiefen Rhythmen, also eigentlich Pipifax. Ich kann prinzipiell auch singen und spielen gleichzeitig, aber: aufgrund von Gesangsproblemen, die hier den Rahmen sprengen würden, reicht der aktuelle Status bei weitem nicht aus. Ich müsste die Songs auf der Gitarre besoffen und beschäftigt spielen können, damit ich meine Konzentration zu 200% bei der Stimme haben kann (weil ich mir die sonst mit lebenslang falsch eingeprägter Technik sonst recht schnell kaputtsinge), also gefühlt bräuchte ich ein weit größeres Level an Automatismus als "normal" (?). Jetzt sind die Songs aber so easy, dass ich prinzipiell das Gefühl habe, sie bereits auswendig zu können, und ich weiß gerade nicht, wie ich sie a) noch auswendiger lernen kann, ohne dass mein Hirn vor Fadesse währenddessen abschaltet und b), wie ich den Gesang dazu simuliere, ohne tatsächlich zu singen (um eben ein Kaputtsingen zu vermeiden).
Ich werds mal mit Pfeifen probieren, aber was geht da noch? Perkussion nebenbei? Wie kann ich mein Hirn so beschäftigen, dass es nicht in den "können wir schon, NEXT!"-Modus schaltet?

Der Ansatz von der anderen Seite und, dh das Singen zu automatisieren, wäre natürlich auch möglich und auch der Plan, wird aber wohl noch ein Weilchen dauern, weil ich hier gegen 35 Jahre falsche muscle-memory und meine Sprech-Stimmstörung arbeite .

Vielleicht ist das eh ein gewöhnliches Problem, dann sorry für den xten Thread dazu, aber ich hab leider die Erfahrung gemacht, dass meine Gesangsprobleme eher... ungewöhnlich sind

Spoiler

denk nicht soviel, mach einfach führt innerhalb von 3 Songs zu angekratzter und festgesungener Stimme, wenn der Song irgendwie über A4 geht, was für Sopranrange kaum zu vermeiden ist. Funktioniert also leider nicht

 

[saitentsauber]

Finde es extrem schwierig, zu der "Frage" was zu sagen, ohne auch nur ansatzweise zu wissen, was gespielt wird - Akkordstrumming, Picking (ggf wie) oder was sonst?
Zu b: kannst Du die Melodie summen, im Kopf simulieren, Sprechgesang - und dazu spielen?

 

[Hauself Zwo]

wie ich den Gesang dazu simuliere, ohne tatsächlich zu singen (um eben ein Kaputtsingen zu vermeiden)

Ohne genauere Kenntnis, was sich hinter Deiner Sprech-Stimmstörung verbirgt, ist guter Rat schwierig. Aber leises Mitsingen beim Gitarrespielen malträtiert die Stimme üblicherweise nicht und hat den Vorteil, dass man genau das übt, was man später tut.

dass ich prinzipiell das Gefühl habe, sie bereits auswendig zu können

Dieses Stadium würde doch reichen, wenn die Performance tatsächlich einigermaßen störungsfrei läuft. Wenn sich beim x-ten Übe-Durchgang Langeweile breit macht, würde ich sagen, dass Du über den Punkt "ich kann's noch nicht richtig" schon hinaus bist.

es mich enorm juckt, mich auch mal alleine auf die Straße zu stellen

Da hast Du doch alle Freiheiten!
Strophenanfang vergessen, gerade 'nen Frosch im Hals oder was auch immer? Dann spiel 'nen Turnaround oder fang (je nach Taktart passend) x Takte später an oder hör passend auf und lass die letzte Strophe bzw. die Wiederholung des Refrains am Ende eben weg. Schon die Band Opus hatte Erfolg mit "Live Is Live" - und dann ist es eben so, wie es ist! Es muss doch nicht alles perfekt sein...

 

[Blues-Opa]

Es muss doch nicht alles perfekt sein...

Genau das ist der Punkt.
Nicht sich selber unnötig unter Druck setzen, oder gar durch Überüben letztlich demotivieren ... einfach machen!
Trockenübungen durch "learning by doing" ersetzen, und dann ggf. gezielt das noch besser üben was vielleicht tatsächlich noch nicht so gut klappt .

 

[Christian_Hofmann]

wie ich den Gesang dazu simuliere, ohne tatsächlich zu singen (um eben ein Kaputtsingen zu vermeiden).

Naja, entweder du singst laut dazu mit, oder du singst innerlich für dich mit. Beim Üben spricht nichts gegen ein Mitsingen, im Einsatz solltest du eben leise für dich mitsingen. Ganz ohne eigenes Mitsingen (egal in welcher Art) wird es wohl nicht klappen. Begleitung und Gesang sind so eng zusammen, dass derjenige der Begleitet immer irgendwo für sich mitsingen muss, anders wird es nichts werden.

 

[cracked_copper]

Danke für eure Antworten!

Ohne genauere Kenntnis, was sich hinter Deiner Sprech-Stimmstörung verbirgt, ist guter Rat schwierig.

Die Stimmstörung ist eh sinnlos zu diskutieren, an der haben sich schon mehrere Logopäden und Gesangslehrer die Zähne ausgebissen.
Ich wollte eher Tips, wie ich mein Hirn dazu bekomme, einfache, eher langweilige Gitarrenparts übermäßig auswendig zu lernen.

Finde es extrem schwierig, zu der "Frage" was zu sagen, ohne auch nur ansatzweise zu wissen, was gespielt wird - Akkordstrumming, Picking (ggf wie) oder was sonst?
Zu b: kannst Du die Melodie summen, im Kopf simulieren, Sprechgesang - und dazu spielen?

Akkordstrumming, sowas wie das hier beispielsweise (ohne das Picking):
Also wirklich einfachste Songs, zwei, maximal drei Strummingrhythmen auf Basis-Open-Chords, stinklangweilig für die Begleitung eigentlich.
Summen müsste gehen, erfordert aber nicht die Konzentration wie tatsächliche Vocals in Vollausbaustufe

Spoiler

(vielleicht, damit man es sich einfach vorstellen kann: ich muss momentan, zumindest am Anfang einer Session und an schlechten Tagen dauernd, mich beim Singen wirklich auf jeden einzelnen angesetzten Ton konzentrieren, weil der Ansatz und damit alles folgende sonst falsch ist. Momentan führt wirklich jeder Automatismus beim Singen in falsche Muster zurück. Klatschen: an schlechten Tagen falsch. Sich am KLavier begleiten: noch falscher. An der Gitarre: momentan am schlimmsten)

Dieses Stadium würde doch reichen, wenn die Performance tatsächlich einigermaßen störungsfrei läuft. Wenn sich beim x-ten Übe-Durchgang Langeweile breit macht, würde ich sagen, dass Du über den Punkt "ich kann's noch nicht richtig" schon hinaus bist.

Die Perfomance läuft störungsfrei, meine Stimme ist aber nach 3 Songs platt und nach 5 Songs kann ich dann heimgehen, ganz abgesehen davon, dass ich meine Songs technisch dann nicht singen kann (weil ich durch den falschen Einsatz der Stimme nur mit Schreien oder Falsett höher als A4 komm.

Es muss doch nicht alles perfekt sein...

Wir reden leider nicht von kleinen Imperfektionen, die wären mir herzlich egal, sondern von "Sopran kommt nicht mehr über A4 hinaus, kurz darauf nicht mehr richtig unter F3 und kann damit 4/5 des eigenen Repertoires nicht mehr singen" bis über "Sopran hat wieder mal Stimmbandschwellung und HNO verordnet 4 Wochen Stimmruhe". Ja, die Stimmstörung ist tatsächlich eher massiv und bestimmt mein Musiker-Leben, aber damit habe ich mich abgefunden und versuche, trotzdem so gut es geht damit Musik zu machen.
Deswegen würde ich mich ungern hier darauf konzentrieren, da ich eh schon so gut es geht daran arbeite.

Ganz ohne eigenes Mitsingen (egal in welcher Art) wird es wohl nicht klappen. Begleitung und Gesang sind so eng zusammen, dass derjenige der Begleitet immer irgendwo für sich mitsingen muss, anders wird es nichts werden.

Hab ich befürchtet. Ich werde jetzt mal versuchen, nebenbei zu reden oder zu summen oder keine Ahnung; vielleicht hilft es ja.

 

[Christian_Hofmann]

Hab ich befürchtet. Ich werde jetzt mal versuchen, nebenbei zu reden oder zu summen oder keine Ahnung; vielleicht hilft es ja.

Was ist deine Sorge beim Singen? Es geht ja nicht darum der beste Sänger zu werden, aber du merkst ja selbst ob du mit seinem Gesang in etwas richtig bist, selbst das mitsummen der Töne ist schon ausreichend. Nur wie gesagt beides hängt so Eng zusammen dass man keinen Sänger begleiten kann, wenn man selbst nicht singt. Ich habe das damals bei meinem Kirchenmusiker selber erlebt. Viele die grandios Virtuose Stücke gespielt haben, aber selber nicht gesungen haben, die waren nicht in der Lage eine Gemeinde beim Gesang zu begleiten. Der Grund ist eigentlich ganz einfach: Die Notenwerte/Takte sind etwas sehr statisches wo man solche Feinheiten wie beim Gesang natürlich entstehen nicht festhalten kann. Wenn man selber singt, dann weiß man wo etwas verkürzt oder verlängert werden muss, oder eine längere Atempause notwendig ist. Solche Details lassen sich nur schwer in Noten/Akkorde pressen.

Nebenbei wirst du auch selbst besser darin die Töne zu treffen wenn du es regelmäßig machst. Natürlich weiß auch ich wie anstrengend es am Anfang ist auf Noten/Akkorde und gleichzeitig noch den Text zu achten, aber das wird sehr schnell ganz normal.

 

[dubbel]

Ich wollte eher Tips, wie ich mein Hirn dazu bekomme, einfache, eher langweilige Gitarrenparts übermäßig auswendig zu lernen.…

Was ist denn das eigentliche Problem?
Singen und gleichzeitig Gitarren spielen? Oder die Akkorde auswendig können?
Für mich klingt das eher nach dem ersten…

 

[cracked_copper]

Was ist deine Sorge beim Singen? Es geht ja nicht darum der beste Sänger zu werden, aber du merkst ja selbst ob du mit seinem Gesang in etwas richtig bist, selbst das mitsummen der Töne ist schon ausreichend.

Ich glaub, ich hab hier etwas auf die falsche Fährte geführt - ich bin Sängerin, ich kann singen, ich treffe die Töne, ich mach es nur noch technisch sehr oft falsch, wenn ich mich auf andere Dinge konzentriere. Ich bin mittlerweile an einem guten Tag, wenn ich nur singe und nicht selber spiele, sogar ziemlich gut und sehr zufrieden mit meinem Gesang. Ich falle nur, wenn ich mich nicht 100% auf den Gesang konzentrieren kann (dh, wenn jemand anderer begleitet und nicht ich mich selbst), in gesangstechnische Fehler zurück, die a) ziemlich stimmschädigend (letztes Jahr bei einem Einstundenkonzert war beim letzten Song die Stimme einfach weg) sind und b) mir nicht erlauben, mein Repertoire angemessen zu singen. Vielleicht zur Illustration: letztens im Proberaum Living on a prayer gesungen, was im Belt im letzten Ref auch für Frauen schon durchaus anspruchsvoll ist. Mit Selbstbegleitung ist da nicht im entferntesten daran zu denken, da ich technisch so viele falsche Muster eingeprägt habe, dass ich klinge wie vor meiner jahrelangen Arbeit an meiner Gesangstechnik und bei solchen Songs nicht erst im Refrain, sondern beim ersten höheren Strophenton schon scheitere.

Was ist denn das eigentliche Problem?
Singen und gleichzeitig Gitarren spielen? Oder die Akkorde auswendig können?

Technisch einigermaßen korrekt singen (dh. für mich halbwegs nicht stimmschädigend und so, dass ich alle Töne meines Repertoires auch singen kann - supertoll klingen seh ich da eh schon mehr als Bonus), wenn ich irgendwas anderes nebenbei mache (in diesem Fall, Gitarre spielen. Ist aber egal, am Klavier hab ich das Problem auch). Daher wollte ich wissen, ob irgendjemand Techniktips für mich hat, um einen Song weit über das normale Maß hinaus auswendig zu lernen, wenn dieser gleichzeitig in der Begleitung sehr simpel und relativ eintönig ist und daher das Hirn schnell mal auf "bäh langweilig" schaltet.

 

[Salty]

Na das einzige was helfen wird ist üben. Immer wieder üben und spielen.

Du kannst sie, mit der richtigen Technik singen?
Du kannst sie gut und sicher spielen?
Jetzt übst du beides gemeinsam und achtest halt auf deine Technik, an der Gitarre wie auch der Stimme.

Akustikgitarre, entspannt auf die Couch und entspannt vor sich hin singen und spielen.Dazu nen guten Wein.

Songs in andere Versionen spielen. Mal schneller mal langsamer. Als Reggae, als Blues, etc…

Basistrack aufnehmen und dann dazu spielen und singen.

 

[Christian_Hofmann]

Mit Selbstbegleitung ist da nicht im entferntesten daran zu denken, da ich technisch so viele falsche Muster eingeprägt habe, dass ich klinge wie vor meiner jahrelangen Arbeit an meiner Gesangstechnik und bei solchen Songs nicht erst im Refrain, sondern beim ersten höheren Strophenton schon scheitere.

Das sind alles Gründe die dich dazu ermutigen sollten es konsequent zu üben. Du scheinst ja durchaus die Fähigkeit zu haben deine Fehler zu bemerken und jedes mal wenn du einen Fehler machst und es merkst, lernst du daraus. Wenn du etwas nicht übst, dann wirst du darin niemals besser werden. Klar ist das ganze für dich unbequem weil es außerhalb deiner Komfortzone ist, aber nur außerhalb dieser wirst du dich verbessern.

Die Alternative dazu ist eben es zu lassen und niemals zu verbessern, aber das ist ja scheinbar nicht das, was du möchtest. Also verlasse deine Komfortzone und gehe die Schwächen an.

 

[x-Riff]

Wenn ich dich richtig verstanden habe, geht es darum, dass Du Dich voll auf den Gesang konzentrieren kannst. Das heißt, das Gitarrespiel läuft automatisch ab.

Automatisch heißt, das Hirn langweilt sich. Dass es abschaltet, ist also eher ein gutes Zeichen.

Ich würde mal versuchen, eine Gesangsbackline einzusingen und dann dazu Gitarre zu spielen. So lange bis es quasi automatisch läuft. Kannst dann ruhig ausprobieren, ob das noch klappt, wenn nebenbei "Störsender" laufen, z.B. der Fernseher.

Herzliche Grüße und viel Erfolg!

x-Riff

 

[HD600]

Jetzt sind die Songs aber so easy, dass ich prinzipiell das Gefühl habe, sie bereits auswendig zu können, und ich weiß gerade nicht, wie ich sie a) noch auswendiger lernen kann, ohne dass mein Hirn vor Fadesse währenddessen abschaltet

Ganz einfach: Konzentriere dich auf den Rhythmus. Wenn du es schaffst bei so einfachen Begleitungen es grooven zu lassen (bei dir und bei anderen), dann ist das alles andere als langweilig und trivial. Achte darauf, dass deine Schlaghand durchläuft von oben nach unten, auch wenn sie nicht anschlägt. So kannst du zu jedem Zeitpunkt rhythmische Akzente setzen.

Rhythmus, Baby....

 

[cracked_copper]

Wenn ich dich richtig verstanden habe, geht es darum, dass Du Dich voll auf den Gesang konzentrieren kannst.

Genau, weil der Gesang momentan noch leider 100% der Bandbreite beansprucht.

Ich würde mal versuchen, eine Gesangsbackline einzusingen und dann dazu Gitarre zu spielen. So lange bis es quasi automatisch läuft. Kannst dann ruhig ausprobieren, ob das noch klappt, wenn nebenbei "Störsender" laufen, z.B. der Fernseher.

Herzliche Grüße und viel Erfolg!

Das ist eine gute Idee, weil meine Songs alle in irgendwelche Tonlagen transponiert und / oder ge-kapo't werden und daher zum Original mitspielen keine Option ist. Gruß zurück und danke!

Ganz einfach: Konzentriere dich auf den Rhythmus. Wenn du es schaffst bei so einfachen Begleitungen es grooven zu lassen (bei dir und bei anderen), dann ist das alles andere als langweilig und trivial.

Das ist etwas, was ich heute eh auch schon beim Üben gemerkt hab - spielen ja, Mikrotiming (keine Ahnung, wie das wirklich heißt. Dass die Up- und Downstrokes und Achteln oder Sechtzehntel oder was auch immer - zählen ist nicht mein forte, bin Intuitivlerin - halt zum Beat passen und nicht minimal verzögert sind, was ich bei den Akkordwechseln zb gerne mal mache) ist ausbaufähig, darauf kann ich mich also konzentrieren. Danke! Zusätzlich, weil ichs gerade schreib, könnte ich versuchen, zu zählen - das beansprucht mich auch zu 100% und könnte insofern eine gute Nebenbeschäftigung sein

 

[dubbel]

Genau, weil der Gesang momentan noch leider 100% der Bandbreite beansprucht.

Nein. Nicht der Gesang, sondern die Bandbreite ist der Flaschenhals.

Das Thema ist imho ein typisches Beispiel für echtes multitasking - das Spielen und Singen muss beides "im Schlaf" funktionieren.

Gitarre spielen ist das eine, und Singen ist das andere. Wenn man beides einzeln kann, kann man immer noch nicht beides zusammen. Das heisst, man muss es zusammen üben, und irgendwann kommt der Moment, wo es klick macht, und beides zusammen geht.

Bis dahin hilft, sorry: Geduld und Üben.

 

[turko]

Dass die Up- und Downstrokes und Achteln oder Sechtzehntel oder was auch immer - zählen ist nicht mein forte ..

Klar ist gutes Timing eine Grundvoraussetzung für ALLES.
Aber das war, glaube ich, gar nicht (nur) gemeint von HD600.
Die richtigen (wichtigen) Schläge laut machen, die unwichtigen leise. Und daraus dann einen "Dynamikbogen" schaffen.
Groove entsteht nicht (nur) durch die rhythmisch richtige Plazierung.

LG
Thomas

 

[Chris@guitar]

Das ist eine gute Idee, weil meine Songs alle in irgendwelche Tonlagen transponiert und / oder ge-kapo't werden und daher zum Original mitspielen keine Option ist. Gruß zurück und danke!

Wenn du schon mit einer Gesangsline spielst würde ich noch einen Spiegel empfehlen. Dann kann man darüber sich beim Spielen beobachten und hat die Aufmerksamkeit wieder beim Spielen.

 

[cracked_copper]

Die richtigen (wichtigen) Schläge laut machen, die unwichtigen leise. Und daraus dann einen "Dynamikbogen" schaffen.
Groove entsteht nicht (nur) durch die rhythmisch richtige Plazierung.

Ich habe habe das mit dem Timing betont, weil ich das obige eh gottseidank relativ
automatisch mache, daher eignet es sich nicht so gut als Übungsgegenstand wie der reine Beat.

Wenn du schon mit einer Gesangsline spielst würde ich noch einen Spiegel empfehlen.

Das kam auch schon von jemand anderem, wird gemacht!

irgendwann kommt der Moment, wo es klick macht, und beides zusammen geht.

Ich bin mir halt nicht sicher, inwiefern das in "normalem" Rahmen auf mich zutrifft - ich kann wie gesagt spielen und singen gleichzeitig, nur singe ich dann halt technisch falsch. Das würde aber je nachdem vermutlich nur jemandem auffallen, der Ahnung von Gesangstechnik hat (und dadurch, dass meine Stimme nach 3 Songs relativ ranzig klingen wird), alle anderen würden das wahrscheinlich für Stilistik halten. Insofern weiß ich nicht, ob das als "beides zusammen nicht können" zählt. Falls es irgendwen interessieren sollte, kann ich, wenn ich meine Erkältung auskuriert habe, mal ein Vergleichsbeispiel hochladen.
Üben, üben, üben ist natürlich weiterhin leider richtig, ich wollte nur wissen, ob es noch "speziellere" Übungstechniken gibt und hab ja auch einige gute Tips erhalten

 

[Chris@guitar]

Ein aller letzter Tipp vielleicht. Versuch dich doch abzulenken während du spielst: TV, aus dem Fenster schauen, durchs Zimmer gehen (wenn du im stehen spielst), etc. (Spiegel ist da eine wichtige Hilfe für mich).

Sowas mache ich immer, wenn ich versuche nicht mehr auf die Hände beim spielen zu starren. Dabei sieht man aber auch gut, ob der Song schon sitzt.

 

[Mister Spock]

Wenn deine Gesangstechnik falsch ist,

Die Stimmstörung ist eh sinnlos zu diskutieren, an der haben sich schon mehrere Logopäden und Gesangslehrer die Zähne ausgebissen.
Ich wollte eher Tips, wie ich mein Hirn dazu bekomme, einfache, eher langweilige Gitarrenparts übermäßig auswendig zu lernen.

Wenn die Ursache des Problem bei der Gesangsstimme liegt, dann schlage ich vor, es dort anzugehen. Automatisierung des Gitarrenspiels ist nur eine Umschiffung und sehr aufwändig (echte 100 Prozent sind extrem schwer zu erreichen - kennst du die 80-20-Regel? Die gilt auch hier). Zudem ist es riskant: Was, wenn die Automatisierung in der Livesituation wegen Lampenfieber nicht funktioniert?

Fazit: Wenn die "Stimmstörung" nicht zu lösen ist, wie du sagst, ist meine Empfehlung: Vergiss den Plan, allein aufzutreten und such dir einen oder mehrere zuverlässige Begleiter.