Gibt's Latenzen in AmpliTube?

[VS73]

Im letzteren Fall sind sind sie jedenfalls immer noch lang genug, um mich bei Staccato-Läufen zu stören.

Also im besten Fall merkst du die Latenz glaub ich nicht. Unter 10 ms muss man schon sehr, sehr empfindlich sein.
Mein Helix hat bei der 4 Kabel-Methode angeblich ca. 10 ms Latenz. Durch 1 m Abstand zur Box kommen nochmal 3 ms dazu. Zusätzlich kann man die Latenz über das digitale Delay in 1 ms-Schritten erhöhen, indem man den Mix des Delay auf 100 % stellt. Ab insgesamt so ca. 40 ms wird's ecklig zu spielen. Bei ca. 25 ms (Abstand 1 m, Delay 10 ms, Latenz Helix 10 ms) merkt man schon sehr wenig. Nimmt man das Delay raus... merke ich nix mehr von Latenz.

 

[nivram]

Nach wie vor wüsste ich gerne, wie groß die Latenz in der von mir eingangs beschriebenen Konstellation überhaupt ist. Das müsste man irgendwie messen können.

 

[Telefunky]

Zunächst mal zum screenshot der NI Latenzangabe 4,1 ms.
Unter realen Bedingungen (bei 48khz) wären das 16,4 ms
(die 192khz treiben die Systemlast in ungeahnte Höhen, bringen aber keine Vorteile bei Systemen dieser Preisklasse).

Die einfachste Art der Messung ist eine Aufnahme des Eingangs-Signals auf 1 Spur und parallel die Aufnahme der Wiedergabe auf einer anderen.
Dh man steckt den Ausgang in einen zweiten Eingangskanal.
Monitoring schaltet man derweil ab um feedback zu vermeiden.
Am besten mit einem beliebigen Impuls, der steile Anstieg des Signals erleichtert die Messung, bzw das Ablesen, wieviele Samples Versatz zwischen beiden Spuren liegen.

 

[VS73]

Geht auch: Eine Aufnahme mit Mikro nahe an der Gitarre und am Lautsprecher. Dann mit einem Audioeditor reinzoomen und.den Abstand zwischen trockener Gitarre und Signal aus dem Lautsprecher messen.

 

[Telefunky]

Stimmt
muss aber kein Instrument sein: einfach auf den Mikrofonkorb tippen.
Oder falls nur 1 Mikro vorhanden: Gitarre als Input, Mikro dicht vor Speaker.

 

[Dark]

Vielleicht habe ich so früh am Morgen gerade einen Denkfehler, aber fehlt dann nicht eine Analog-Digital-Wandlung in der Gleichung? Mikrofon -> Interface -> DAW.
Diese Latenz würde dann zusätzlich drauf gemessen werden.

e: Und noch ein Punkt: Kompensieren einige DAWs nicht die Latenz und alignen die Spuren automatisch die paar ms? Ich bin kein Recording/DAW-Experte, aber mir schwirrt da noch soetwas im Kopf rum, dass es da so eine Option gab.

 

[Telefunky]

Es wird nur 1 Spur (stereo) aufgenommen. Links das Eingangs-Signal, rechts das Mikro vor dem Monitor(speaker).
Die AD/DA Latenz ist natürlich immer vorhanden, aber idR äusserst gering.
(an die analogen Werte kann ich mich nicht mehr erinnern, aber ein voller ADAT roundtrip dauert fast exakt 0,5 ms, um die 20 samples bei 44,1 khz)

 

[Wizzzzard2000]

Und jetzt gebe ich mal meinen völlig unbedarften Senf dazu.
Ja, Amplitube hat Latenzen, jedes digitale Audiogerät hat Latenzen, mein Fender Mustang Verstärker hat Latenzen……. und wen stört es? Den Otto Durchschnittszuhörer doch erst dann, wenn er den Gitarristen, Keyboarder oder wen auch immer, das Gerät anschlagen sieht und erst Sekunden später einen Ton wahrnimmt. Millisekunden spielen dabei überhaupt keine Rolle und live fällt es ohnehin nur bei den ersten Tönen auf, danach gibt es bei guter Musik soviel auf die Ohren, das unser Gehirn damit genug zu tun hat.
In der Regel stört es nur die Musiker, die glauben, alles müsse perfekt sein. Und dann wird Heavy Metal in Reinkultur gespielt und keine, Tschuldigung, „Sau“merkt noch irgendetwas von Latenz. Just my 2 Cents

 

[VS73]

erst Sekunden später einen Ton wahrnimmt.

So ein Käse... wenn man nur guckt, fallen einem schon 50 - 100 ms Zeitversatz zwischen Bild und Ton bei Videos auf. Beim Gitarre spielen noch etwas weniger. So viel kommt mal eben schnell zusammen, wenn die Einstellungen von Hard- und Software am Computer nicht passen. Dass deine Standalone-Geräte, wie der Fender Mustang, Latenzen im nicht wahrnehmbaren Beriech haben, ist nicht das Thema.

 

[Telefunky]

Der Ausgangspunkt war eine konkrete Beobachtung

Nach jahrelanger Nutzung von AmpliTube CS auf meinem iPhone SE (live direkt ins Pult) bin ich zurückgekehrt zum realen Amp (einem Tube15). Und jetzt fällt mir auf, dass bestimmte schnelle, rhythmische Licks besser spielbar sind.

Die daraufhin gestellte Frage nach dem realen Wert der Latenz weil „nirgends etwas darüber in Erfahrung zu bringen war“ ist nachvollziehbar.
Das (anscheinend unvermeidliche) Philosophieren über Latenz im allgemeinen eher ot

 

[abolesco]

Und dann wird Heavy Metal in Reinkultur gespielt und keine, Tschuldigung, „Sau“merkt noch irgendetwas von Latenz.

 

[klaatu]

Und dann wird Heavy Metal in Reinkultur gespielt und keine, Tschuldigung, „Sau“merkt noch irgendetwas von Latenz. Just my 2 Cents

Das ist unsachlich, ignorant und auch noch von jeglicher Kompetenz unbefleckt.

Was mir beim Aufnehmen schon mal aufgefallen ist: Wenn das verstärkte Nutzsignal plus Nebengeräusche plus Rest der Musik das Ausgangssignal nicht komplett untergehen lässt (z. B. ich kann mein Gitarrenpling durch den Kopfhörer noch hören, sofern ansonsten Stille im Kopfhörer ist), fallen mir auch sehr geringe Latenzen auf, d. h. es macht erst mal "Pling" von der Gitarre selbst und dann "RÖÖÖÖÖAHR" aus dem Kopfhörer. In so einem Fall ist ja doch das Ortungshören mit beteiligt und das löst viel besser auf, ich glaube im Bereich von 10 oder 50 Mikrosekunden. Kann mich natürlich täuschen, aber ist halt so meine Erfahrung - bayrisch gesagt "Vui huifd vui" oder je lauter die Umgebung, desto weniger fällt eine solche Art von Latenz ins Gewicht.

 

[VS73]

Ich wäre da vorsichtig, die wahrnembare Latenz bzw. die, die einem beim sauberen Spielen kurzer Noten stört mit der Latenz, die das Gehirn zum Orten von Schallquellen benutzt, zu vermischen. Bei einem Ohrenabstand von großzügig geschätzten 20 cm ist im Maximalfall der Laufzeitunterschied ca. 0,7 ms.

 

[Wizzzzard2000]

So ein Käse... wenn man nur guckt, fallen einem schon 50 - 100 ms Zeitversatz zwischen Bild und Ton bei Videos auf. Beim Gitarre spielen noch etwas weniger.

DAS habe ich auch nicht in Frage gestellt, aber hier wird über Latenzen philosophiert, die noch weit davon entfernt sind.

Das ist unsachlich, ignorant und auch noch von jeglicher Kompetenz unbefleckt.

Unsachlich, jein, war aber nicht ganz so ernst gemeint, wie hier aufgefasst.
Ignorant auf keinen Fall, ich habe nichts gegen Heavy Metal, eher ist das Gegenteil der Fall.
Du willst doch aber nicht allen Ernstes behaupten,
auf einem Heavy Metal Konzert hört irgendjemand eine Latenz von unter 10 ms, wie hier teilweise propagiert wird.
Das ist biologischer bullshit und Mediziner und Schallphysiker würden sich vor Lachen auf dem Boden kugeln.
Die Letzte Deiner Aussagen zu meinem Post,
lieber @klaatu sind eine Unverschämtheit.

Und ich für meinen Teil bin hier raus.

 

[VS73]

aber hier wird über Latenzen philosophiert, die noch weit davon entfernt sind.

Woher willst du das wissen? Blos weil das Audio Settings-Fenster von NI eine Gesamtlatenz von 4 ms anzeigt, heißt das noch lange nicht, dass der Computer nicht irgendwo anders noch zusätzlich was hinzufügt.

 

[Dark]

Also ich finde man muss hier auch ein paar Sachen unterscheiden.
Wenn die Latenz so hoch ist, dass man wirklich mit dem Timing Probleme bekommt, dann ist die wirklich viel zu hoch (>>50 ms).
In dem Bereich von circa 10-30 ms ist für mich der Bereich bei einem Modeller, wo es sich nicht mehr "nach einem echtem analogen Röhrenamp im Rücken" anfühlt. Das ist meist kein direktes Wahrnhemen einer Verzögerung, sondern eher unterbewusst, dass etwas nicht passt bzw. wie gewohnt ist.

Und es wird hier noch eine Sache teilweise etwas verwechselt, wenn ich das hier so überfliege:
eine Latenz (bzw. deren Effekt) zwischen zwei Soundquellen ist sogar bei niedrigeren Werten, als bei dem von mir genannten Threshold von circa 5 ms merkbar.
Die Latenz zwischen dem motorischen Anschlag und einer einzelnen Soundquelle ist bei der Fragestellung ja das eigentliche Problem und die ist <5 ms nicht detektierbar.

 

[Wizzzzard2000]

Woher willst du das wissen? Blos weil das Audio Settings-Fenster von NI eine Gesamtlatenz von 4 ms anzeigt, heißt das noch lange nicht, dass der Computer nicht irgendwo anders noch zusätzlich was hinzufügt.

Ich dann doch noch mal, kann einfach die Klappe nicht halten.
Ich bin mir all der Probleme, die viele mit Latenzen, die die moderne Technik leider mit sich bringt, durchaus bewusst.
Aber es sind Probleme, die wir uns selbst auch ein wenig einreden. Denn unter dem Strich muss der geneigte Zuhörer mit dem Ergebnis zufrieden sein, sprich ihm muß das gehörte gefallen. Und wenn die Latenzen auch auf hundertstel Millisekunden messbar und für passionierte Hobby- und Vollblutmusiker fühl- und auch hörbar sind, sind sie doch im „laufenden Betrieb“ in der Regel vernachlässigbar.
So und jetzt halte ich die Klappe, bevor ich mir hier noch „ Feinde“ mache.
Wir wollen doch alle nur Spaß an der Musik haben.
Ich halte es da ganz mit Gildo Horn.
Ich hab euch alle lieb

 

[C_Lenny]

kann einfach die Klappe nicht halten.

Mag sein, ist aber im Sinne der Boardregel #6

[...]Beiträge in Threads müssen beim Thema bleiben.[...]

gerade in Fachbereichen eher kontraproduktiv . Daher kann ich nur untersteichen, was hier bereits geschrieben wurde :

Die daraufhin gestellte Frage nach dem realen Wert der Latenz weil „nirgends etwas darüber in Erfahrung zu bringen war“ ist nachvollziehbar.
Das (anscheinend unvermeidliche) Philosophieren über Latenz im allgemeinen eher ot...

Also: Bitte -falls weiterhin Bedarf- nur noch OnTopic zum Thema beisteuern .

LG Lenny (für die Moderation)

 

[Mister Spock]

Naja, jede Wandlung von analog nach digital (oder zurück) bringt Latenzen ins Spiel ...

Das stimmt nur halb. Bei der Analog-Digital-Wandlung entsteht prinzipbedingt Latenz, weil zuerst 128 (oder 64 oder eine andere Zahl) Samples erfasst werden müssen, bevor die weitere Verarbeitung beginnen kann. Die ersten Samples sind in diesem Moment 128 Abtastintervalle alt, und das ist die unvermeidbare AD-Latenz.
Bei der Digital-Analog-Wandlung entsteht keine weitere prinzipbedingte Latenz. Das versteht man, wenn man sich vorstellt, man würde den gerade durch AD-Wandlung gewonnenen Datenblock direkt wieder auf einem DA-Wandler raustakten (*). Das erste Sample würde sofort am Analogausgang erscheinen.
(*) Das ist nur ein Gedankenexperiment ohne praktischen Sinn, aber es verdeutlicht die Verhältnisse: AD-Wandlung erzeugt Latenz, DA-Wandlung erzeugt keine.

Natürlich sorgt auch die digitale Übertragung der Daten (z.B. über USB) für weitere Latenz, diesmal tatsächlich in beiden Richtungen. Genauso die Verarbeitung innerhalb der Software.

Verlässlich zu berechnen ist sowas kaum, dazu müsste man die Innereien des Betriebssystems und der DAW-Software genau kennen: Wo werden Blöcke zwischengespeichert und wie viele? Deshalb, wenn irgendeine Software behauptet, die Latenz ist soundsoviel, dann würde ich immer fragen, woher will die das wissen? Was hat sie mitgezählt und was nicht?

Eine DAW- oder Ampsimulator-Software kann einlaufende Datenblöcke, die sie vom Betriebssystem übernimmt, mit einem Timecode versehen. An der Stelle, wo sie sie ans BS zurückgibt (zwecks Ausgabe über USB und Interface), kann sie die Timecodes prüfen und ausrechnen, wie lange sie sich mit diesen Blöcken beschäftigt hat. Das ergibt die Verarbeitungs-Latenz dieser Software. Nicht wissen kann sie, wie lange die Daten schon in Puffern im Interface oder im Betriebssystem rumgedümpelt sind, bevor sie sie bekommen hat. Oder wie lange es nach der Abgabe dauert, bis der Ton im Lautsprecher erscheint.

Wenn ich wissen wollte, wie groß die Round-Trip-Latenz in meinem Setup in der Praxis ist, würde ich das immer messen, und zwar mit einem zweiten Computer, nicht mit dem DAW-System selbst.

Wenn die Latenz so hoch ist, dass man wirklich mit dem Timing Probleme bekommt, dann ist die wirklich viel zu hoch (>>50 ms).
In dem Bereich von circa 10-30 ms ist für mich der Bereich bei einem Modeller, wo es sich nicht mehr "nach einem echtem analogen Röhrenamp im Rücken" anfühlt. Das ist meist kein direktes Wahrnhemen einer Verzögerung, sondern eher unterbewusst, dass etwas nicht passt bzw. wie gewohnt ist.

Ich habe im Corona-Lockdown regelmäßig auf Jamulus gespielt und hatte dort unter guten Bedingungen eine RTL von etwa 30 ms. Dass da der Ton nach dem Anschlag kommt, hört man deutlich, aber mit etwas Eingewöhnung konnte ich ganz gut damit umgehen, solange das Ziel nur war, Musik zu machen und Spaß zu haben und nicht etwa, Präzision abzuliefern.

Ab 50 ms, so meine Erfahrung, wurde es schwierig, im Tempo zu bleiben (man wird immer langsamer). Und irgendwann bei 70 oder 80 ist kein sinnvolles Zusammenspiel mehr möglich (außer vielleicht Keyboard-Flächen und Oooooh-Aaaaaah-Gesang).

 

[thorwin]

Bei der Digital-Analog-Wandlung entsteht keine weitere prinzipbedingte Latenz.[...]

Das macht Sinn. I stand corrected. Danke fürs Aufschlauen