Gibt's Latenzen in AmpliTube?

[nivram]

Nach jahrelanger Nutzung von AmpliTube CS auf meinem iPhone SE (live direkt ins Pult) bin ich zurückgekehrt zum realen Amp (einem Tube15). Und jetzt fällt mir auf, dass bestimmte schnelle, rhythmische Licks besser spielbar sind. Speziell denke ich dabei an "Locomotive Breath" mit den Dead Notes der Leadgitarre (linker Kanal ab 1:38), die mir am virtuellen Amp Probleme bereiteten. Ich glaube, dass es sich um 16tel oder gar um 32stel handelt.

Über Latenzen in AmpliTube konnte ich nirgends Genaueres in Erfahrung bringen, und normalerweise sind mir beim Spielen auch keine aufgefallen, aber es wäre vielleicht interessant zu erfahren, wie viele Millisekunden genau technisch bedingt sind.

 

[thorwin]

Naja, jede Wandlung von analog nach digital (oder zurück) bringt Latenzen ins Spiel, dazu kommt dann noch die Zeit, die Amplitube braucht um den Sound zu "berechnen".

Beim iPhone weiß ich nicht, wo man das sieht, aber am PC/Mac kannst du in der Regel am Interface die Puffergröße einstellen, daraus kann man - zusammen mit der verwendeten Samplerate - dann die minimal mögliche Latenz ausrechnen. Beispiel: Bei 48kHz Samplerate hast du ~0,02ms (=1/48000 Sekunden) Sampledauer; hast du jetzt eine Puffergröße von 128 Samples, landest du bei etwa 2,7ms Latenz. Die ist jetzt das technisch machbare Minimum für die Samplerate und Puffergröße, dann kommt noch die Zeit fürs berechnen des Tones dazu, faktisch wirst du also keinesfalls unter diesen Wert kommen, u.U. aber drüber.

Also Latenzen sind auf jeden Fall da, ich habe irgendwo hier mal aufgeschnappt, dass Mensch so im Mittel Latenzen ab 15-18ms bewusst wahrnehmen, im Einzelfall kann das aber auch weniger oder mehr sein. Sicher sind grade schnelle Stakkato-Läufe da ein gutes Beispiel, bei dem das eher auffällt als bei Gilmour-Style Solos mit langen getragenen Tönen...

 

[Telefunky]

Beispiel: Bei 48kHz Samplerate hast du ~0,02ms (=1/48000 Sekunden) Sampledauer; hast du jetzt eine Puffergröße von 128 Samples, landest du bei etwa 2,7ms Latenz.

Das muss noch mit 2 multipliziert werden, weil bei einer Amp-Simulation der Ton rein und wieder raus muss.
(um es einfach zu halten - real sind Ein- und Ausgangslatenz oft unterschiedlich)

Ich nutze idR Kopfhörer (dh Laufzeit vom Speaker = null) und kann einen deutlichen Unterschied zwischen Software Latenz und direkter analoger Wiedergabe feststellen.
Selbst bei unter 2 ms (mit DSP Hardware) und als eher „schlechter“ Spieler (am Bass).

Subjektiv äussert sich das bei mir so, dass die knappe Differenz offenbar reicht um dem Beginn des Anschlags quasi „zuzuhören“ und noch darauf reagieren zu können.
Ich spiele auf dem rein analogen Weg definitiv besser ein.
Das Ganze spielt sich aber im Unterbewusstsein ab, da ist nichts überlegt.
(es ist mir mal aufgefallen und das ist das Ergebnis der Beobachtung/Überlegung)

 

[thorwin]

Das muss noch mit 2 multipliziert werden, weil bei einer Amp-Simulation der Ton rein und wieder raus muss

ok, das hätte ich deutlicher formulieren können als hier

jede Wandlung von analog nach digital (oder zurück) bringt Latenzen ins Spiel

aber eigentlich steht's ja schon da. Danke fürs Präzisieren

 

[Darkdonald]

Selbst bei unter 2 ms

Ja nee , is klar... Ich bezweifle, dass irgendein Mensch derlei winzige Latenzen hören und/oder fühlen kann... Ja, 2ms sind evtl vorhanden und auch messbar, aber hörbar?! Klingt so ähnlich wie die Aussage einiger, Unterschiede in Kabeln zu hören, die nachweislich nicht vorhanden/nicht messbar sind (hier wurden gute mit überteuerten Kabeln verglichen). Wie auch immer, ich will keine Grundsatzdiskussion auslösen...

Um auf die Fragestellung zurück zu kommen: Je nach Interface und PC-Leistung ist alles unter ca. 8-9ms (Gesamtlatenz) gut und normal, bis ca. 15ms evtl noch in Ordnung. Mehr hört/spürt dann wirklich (fast) jeder... Ist etwas subjektiv, wo es anfängt zu stören

 

[KlingtnachStrom]

Warum sollte man das nicht merken können? Über Kopfhörer wirds bei mir ab einer RTL von 6-8ms merkbar, sodass ich das spielen über Amp angenehmer empfinde, aber als deutlich störend ausmachend erst viel weiter drüber. Die erwähnten 15ms kommen schon hin

 

[smello]

Ja nee , is klar... Ich bezweifle, dass irgendein Mensch derlei winzige Latenzen hören und/oder fühlen kann...

Tatsächlich ist das Gehör/der Mensch sehr gut in der Lage festzustellen ob etwas gleichzeitig ist. Wir würden uns schwer tun herauszufinden ob es 10, 15 oder 20ms sind aber man merkt oft, dass da etwas nicht stimmt. Ob das jetzt auch bei 2ms geht kann ich nicht sagen. Ich persönlich merke aber schon bei knapp unter 10ms einen Unterschied. Wobei der Wert nicht exakt gemessen ist.

 

[Dark]

<5 ms Latenz ist nicht hör- oder fühlbar. Dann ist entweder die Latenz höher als angenommen, oder es wurde nicht im Blindtest gespielt und ein Placebo-Effekt spielt mit rein.

 

[Telefunky]

Ich bezweifle, dass irgendein Mensch derlei winzige Latenzen hören und/oder fühlen kann... Ja, 2ms sind evtl vorhanden und auch messbar, aber hörbar?!

Vielleicht habe ich es nicht klar genug formuliert: es ging nicht darum, eine Latenz von 2ms (oder weniger) zu bemerken, sondern um den Unterschied gegenüber dem analogen Direktsignal. In beiden Fällen mit Kopfhörer.
Mich stören auch 10 oder 15ms (bei VST) nicht wirklich.
Die 2ms beziehen sich auf den Durchlauf bei DSP Systemen, die ohne Asio-Buffer arbeiten und die ich hauptsächlich nutze, wenn ich zu irgendetwas spiele oder aufnehmen will.
Ich kann aber auch den Kopfhörer direkt in den Preamp stecken und dabei habe ich genau dieselbe Beobachtung wie der TE gemacht.

 

[KlingtnachStrom]

<5 ms Latenz ist nicht hör- oder fühlbar. Dann ist entweder die Latenz höher als angenommen, oder es wurde nicht im Blindtest gespielt und ein Placebo-Effekt spielt mit rein.

Für dich persönlich, mag das so sein. ;-)

 

[Dark]

Dann müsstest du auch eine Latenz beim Spielen zwischen Kopfhörern und 2 m Entfernung vom Lautsprecher in einem vergleichbaren Setup deutlich wahrnehmen können. Und das ist sehr unwahrscheinlich.

 

[MopedFahrer]

Dann müsstest du auch eine Latenz beim Spielen zwischen Kopfhörern und 2 m Entfernung vom Lautsprecher in einem vergleichbaren Setup deutlich wahrnehmen können. Und das ist sehr unwahrscheinlich.

ist sogar noch extremer:
Schallgeschwindigkeit in Luft = 343,2 m/s
2 ms= 2 / 1000 * 343,2 = 68,64 cm

 

[Dark]

@MopedFahrer Ich habe eine Entfernung von 2 Metern gewählt, weil man dann knapp über die 5 ms Latenz kommt.

Das ist nicht meine persönliche Meinung und der Wert von 5 ms ist auch nicht aus der Luft gegriffen, sondern meines Wissens nach der Stand der Forschung.

 

[KlingtnachStrom]

Umso mehr Grund dafür die Latenzen so niedrig wie möglich zu halten, nur für den Fall,
dass man mal nicht mit Kopfhörer spielen möchte, was gar nicht so gut für die Ohren ist.

Spielt man ohne Kopfhörer, ist die Entfernung zum Schallereignis nicht relativierend,
sondern additiv. Mal ab davon, dass sich das spielen im Raum anders anfühlt, aufgrund der Reflektionen im Raum,
als ein direktes Schallereignis über Kopfhörer. Für Live mag das i.O. sein, aber auf einer Studioaufnahme nicht tight
spielen zu können, weil man Latenzen hat oder zu weit weg vom Schalleregnis ist (oder beides), ist doch Mist?!?

 

[nivram]

Danke euch für die Beiträge. Als Resümee halt ich mal fest: Latenzen muss es bei Software-Amps logischerweise immer geben, wie hoch die aber bei meiner Konstellation (AmpliTube + iRig HD2 + iPhone) sind, lässt sich nirgends quantifizieren. Es gibt nur die Wahl zwischen "low" und "ultra low". Im letzteren Fall sind sind sie jedenfalls immer noch lang genug, um mich bei Staccato-Läufen zu stören.

 

[Darkdonald]

Ich würd's erst mal mit 'nem echten PC versuchen.... Ich bezweifle stark, dass ein Apfel-Fon dafür ausgelegt ist...

 

[Telefunky]

Im Gegensatz zu einem „echten PC“ ist ein Apfel Phone für so etwas ausgelegt.
Low latency audio ist Teil des Betriebssystems...

 

[Darkdonald]

Habe selber, zum Glück, kein Apfelfon, kann es also nicht testen. Im Netz findet man Angaben zwischen 10 und 20ms RTT. Das ist ja nicht unbedingt schlecht, aber gut geht anders...
BTW: PC ≠ Windows, wobei mit den richtigen Treibern auch Win eine sehr niedrige RTT haben kann. Linux mit LowLatency-Kernel gibt's auch noch...

 

[Der gute Fee]

Ich hab zwar die Zahl nicht mehr im Kopf, aber wir haben das Mal im Physik-Unterricht gemacht, wobei das Erkennen der Latenz ein Nebeneffekt war, es ging um Beschleunigung und so: Man nehme 2 Tischtennisbälle und lasse beide auf gleicher Höhe in den freien Fall starten. Dann wird einer immer ein bisschen weiter oben losgelassen und dann hört man irgendwann zwei Aufschläge, ab da unterscheidet das Ohr dann.
Bin gar kein Zahlenmensch, aber Ihr findet die Formeln zum freien Fall ja im Internet.
Hilft nix zu Amplitube, aber vielleicht baut Mal einer das auf und findet den Wert raus. Dann wissen wir es sicher, welche Latenz das Ohr erkennt.
Kein Anspruch auf absolute Wahrheit!!!

 

[nivram]

Habe mal eine Excel-Tabelle aufgeschnappt (die ich hier nur als Screenshot hochladen kann): Demnach würde eine Latenz von 6 ms einem Abstand von ca. 2 Metern zum Lautsprecher entsprechen. Auf meinem 9 Jahre alten Macbook (meinen "echten PC" habe ich schon vor Jahrzehnten eingemottet) läuft noch GuitarRig, dort kann ich z. B. eine solche Latenz einstellen.