Tonnamen am Griffbrett umlernen bei Down-Tunings

[BonZotheDog]

Hallo,

Meine Situation und Frage an euch:

Wenn ich spiele, weiß ich auf dem Griffbrett wie die Töne in in jedem Bund und Saite heißen. Ich habe dabei immer (durch die Jahre angeeignet) die Tonnamen einer Standard-getunten Gitarre im Kopf.

Nun muss ich dauerhaft die Gitarre um einen Ganzton tiefer gestimmt spielen (D-G-C-F-A-D).

Würdet ihr in so einem Moment die nun realen Tonnamen beim Spielen erlernen oder würdet ihr für immer bei der (nun falschen) Standardbezeichnung bleiben?

Absolutes Gehör habe ich nicht. Ich kann nicht hören, dass ich dann falsche Tonnamen zuordne.

Wie macht ihr das?

Viele Grüße
Bonzo

 

[nasi_goreng]

Ich würde hier auf alle Fälle die richtigen Tonnamen zuordnen, damit ich auch gut mit anderen zusammenspielen kann.
Wenn das Ganze dauerhaft ist, dann umso mehr.

PS: Ich schlage mit schon das halbe Leben mit einem ähnlichen Problem rum, denn ich spiele zusätzlich Slidegitarre und das in zwei Stimmungen.

 

[rmb]

Würdet ihr in so einem Moment die nun realen Tonnamen beim Spielen erlernen

wenn du in Standard ein E-Dur (E,h,e,gis,h,e)greifst, dann die gesamte Gitarre einen Ton tiefer stimmt, dann ist das ein D-Dur (D,g,d,fis,a,d). Wenn du im ersten Bund ein Kapotaster anlegst, spielst du in dieser Position ein F-Dur (F,ais,f,gis, c,f). Bei dieser Umstimmerei veränderst du ja nicht die Töne, D-Dur ist D-Dur, E-Dur E-Dur und F-Dur F-Dur, du änderst nur die Lage. Um zu wissen, was du spielst kommst du wohl nicht drumherum, die Töne/Akkorde auch richtig zu benennen (es sei denn, du spielst für dich alleine, nicht nach Vorgaben, u.ä.,und die Tonbezeichnungen sind dir eigentlich egal).

 

[Dr Dulle]

Hi

Ich hab das jahrelang mit einer um einen Ganzton runtergestimmten Gitarre gemacht.
Haben wir einen Song gespielt oder neu eingeprobt , z.B. also in D Dur, hab ich den von Anfang
an in E Dur gespielt/gedacht. Die Griffbilder sind für mich wichtiger, als ob nun E oder D erklingt.
Auch auf Blues Sessions war das dann kein großes Thema Blues in G = Blues in A greifen.
Nur in der Kommunikation mit den Kollegen hab ich mich anfangs verbal öfter mal verhaspelt,
aber das gibt sich.

 

[rmb]

denn ich spiele zusätzlich Slidegitarre und das in zwei Stimmungen.

das ist ein etwas anderes Problem. Ich nehme an, du stimmst die Gitarre in Dur oder mollakkorde, da ändern sich auch die Abstände.
Ich glaube, die meisten Slidespieler spielen auch mehr nach Gehör, jedenfalls bei Blues und Country u.ä..

Beitrag automatisch zusammengefügt: 21.06.22

ur in der Kommunikation mit den Kollegen hab ich mich anfangs verbal öfter mal verhaspelt,

mein ich ja, es geht hauptsächlich um Kommunikation, s.o., Blues, usw., läuft ja sowieso viel und meist übers hören. (Für unsere Theoretiker wird es der blanke Horror sein, wenn jemand sagt, er spielt E-Dur und das ist in Wirklichkeit D-Dur).

 

[Poppotov]

Schöne Frage! Meine Palisander-Gitarre ist flat gestimmt, eb ab db gb bb eb, die Mahagonie-Gitarre normal, die Dritte stimme ich morgen auf Open-D und eine E-Gitarre auf Open-D-flat. Jede hat einen Capodaster, den schiebe ich jeden Morgen woanders hin. Also II., III., IV. Bund. Ich mache das alles, weil es für Abwechslung und Kreativität sorgt.
In den Leadsheets notiere ich z.B.: Capo II, flat, Am C G Am...Das ist dann klingend Bm minus Halbton, also Bbm. Der Griff 332010 bleibt für mich in dieser Situation schlicht C-Dur mit den bekannten Einzeltönen auf den Notenlinien im jeweiligen Schlüssel. Ich betrachte also alles relativ, damit spiele ich es "identisch", wenn ich den Capo verschiebe oder einen Halbton höher stimme. Open-D bliebe für mich Open-D, auch wenn in Wahrheit Open-F klingt.
Dritten würde ich die klingende Tonart sagen mit der Ergänzung, "schau nicht auf meine Finger".

 

[KingKiller]

Bei Blasinstrumenten ist das oft der Fall. Im Zusammenspiel mit Bläsern muss da oft hin und her gerechnet werden und das ist ganz normal. Trompete und Klarinette/Tenorsax sind beispielsweise B Instrumente. Die lernen die Griffe auf ihr Instrument bezogen und nicht, wie es klingt. Greifen die ein C, erklingt ein B (B flat).
Da spricht man dann von "Klingend B" wenn die ein C greifen. B Instrumente unter sich sprechen sich aber in ihrer verschobenen Tonart ab. Mit anderen Instrumenten (z.b. Altsax oder Bartonsax als Es Instrument) in klingenden Tönen.
Altsax greift also C und spielt ein Es. Wollen alle ein Klingend C spielen greift das Altsax ein A. Das Tenorsax ein D.
Dafür werden die Noten eines Satzes dann dementsprechend umgeschrieben, so dass jeder das für sein Instrument einfach lesen kann. Haben also unterschiedlich gestimmte Instrumente die gleiche Melodie, stehen auf den Notenblättern unterschiedliche Noten. Spielen sie die unterschiedlichen Noten zusammen, klingt die Melodie aber wieder mit den fürs Ohr gleichen Tönen.
Deshalb sind viele Orchesterstücke klingend in F, B, Es Dur notiert, damit die Trompeten möglichst wenige Vorzeichen haben (damit lehne ich mich etwas aus dem Fenster)

Lange Rede Kurzer Sinn: Ich würde dementsprechend für verschobene Tunings die Gitarre nicht neu lernen, sondern Noten/Akkorde nicht Klingend sondern passend zu der Stimmung aufschreiben. In Abstimmung mit anderen Musikern muss man dann auf "klingend" umrechnen. Anders verhält es sich bei Tunings, die nicht den normalen Saitenabständen entsprechen.

 

[boisdelac]

Irgendwas verstehe ich nicht ... der Kammerton A hat 440 Hz. Ganz egal ob ich den auf dem 5ten Bund spiele oder bei dauerhaft um einen Ton tieferer Stimmung halt auf dem 7ten Bund. A bleibt A ???

 

[rmb]

. A bleibt A ???

wir hatten auch einen Saxophonisten, da hab ich das auch nie so ganz verstanden, was das mit den Tönen bei seinem Sax auf sich hatte,
es war aber schon so, daß er sich tonmässig immer irgendwie anpassen mußte.
Auf der Gitarre ist das "A" jedenfalls immer auch ein "A", egal wo das jetzt liegt, je nach Stimmung, man vergleiche das z.B. mit dem "A" auf einem Klavier.

 

[Be-3]

wir hatten auch einen Saxophonisten, da hab ich das auch nie so ganz verstanden, was das mit den Tönen bei seinem Sax auf sich hatte,
es war aber schon so, daß er sich tonmässig immer irgendwie anpassen mußte

Das liegt eben, wie erläutert, daran, dass Saxophone transponierende Instrumente sind.
Dies hat einerseits historische Gründe, ist manchmal lästig (wie Du ja bereits erlebt hast), hat aber auch den enormen praktischen Vorteil, dass man z. B. beim Wechsel zwischen Alt-Saxopon (in Es) und Tenor-Saxophon (in B) nicht komplett andere Griffe lernen muss, sondern einfach die Noten mit "den gleichen Griffen" spielen kann.
Ein Baritonsaxophon, ist zwar wie das Tenorsaxophon "in B" Altsaxophon "in Es", klingt aber eine Oktave tiefer.
[Edit: danke an @hermanson für den dezenten Hinweis!]

Auf der Gitarre ist das "A" jedenfalls immer auch ein "A", egal wo das jetzt liegt, je nach Stimmung, man vergleiche das z.B. mit dem "A" auf einem Klavier.

Eigentlich nicht und kann man auch Gitarren als "transponierende Instrumente" sehen: sie werden nämlich eine Oktave höher notiert als sie klingen.
Es ist Dir vielleicht nicht bewusst, aber wenn ein Klavier und eine Gitarre "die selbe Note" spielen, klingt die Gitarre eine Oktave tiefer.
Ein A bleibt zwar ein A, aber eben eine Oktave tiefer als notiert (da steht beispielsweise ein eingestrichenes a', es klingt aber ein kleines a).

Streng genommen müsste man unter den Violinschlüssel eine kleine 8 schreiben, dann "stimmt" die Oktavlage tatsächlich mit der Notation überein.
Diese kleine 8 lässt man aber sehr oft weg - dann handelt es sich tatsächlich um ein transponierendes Instrument.

Viel eindeutiger ist das beim Bass (egal ob E-Bass oder Kontrabass): Der klingt immer eine Oktave tiefer als notiert.

So gesehen kennst Du das Phänomen auch aus dem Gitarre/Bass-Bereich, es ist Dir nur nicht bewusst bzw. die geänderte Oktavlage ist eben nur harmonisch völlig unproblematisch.

Viele Grüße
Torsten

 

[boisdelac]

Aber ein A mit 440 Herz ist ein A, egal wo man das spielt???

 

[BeWo]

Fürs Orientieren ist das schon ein Unterschied.

Bei mir läuft das denken: Song ist D, Solo startet auf der 5 = A und dann ist mein Finger auch schon automatisch auf dem Richtigen Punkt. Also ich lerne nicht die Bünde wo ich spiele, sondern die Noten und/oder Stufe.
In der Hektik und im Stress, wenn der Drummer zB mal wieder 15 Beats zu schnell hämmert ist ein Bund schnell mal verwechselt ... auf dem A zu starten ist verwechslungsfreier.
Wenn ich jetzt das Griffbrett aus Sicht von D auch noch "lerne" hol ich mir wieder einen Verwechslungsfaktor. Manche Songs spiel ich auch mit unterschiedlichen Leuten in unterschiedlichen Gitarrenstimmungen. Da nehm ich dann einfach eine tiefere Gitarre oder das Drop und spiel dennoch im Kopf ein G, auch wenns in echt ein F# oder F ist.

Tabs und Noten sind doch auch meist aus der Sicht von E notiert und es steht nur oben "Guitar in C" oder sowas ...

Wie schon @Dr Dulle geschrieben hat, sagt man da am Anfang 2,3x den falschen Akkord, aber das gewöhnt man sich schnell an bzw. weiß auch schon unser Keyboarder mittlerweile wenn ich A sage und es klingt nicht richtig, probiert er einfach n Halbton oder Ton tiefer. Das gleiche ist mit H. In 2 Bands gibts kein H, in der dritten schon ... man gewöhnt sich da dran ...

 

[Be-3]

A mit 440 Herz ist ein A, egal wo man das spielt???

"Klingend" ja, natürlich. Und darauf kommt es im Zusammenspiel auch an.

Aber bei transponierenden Instrumenten "denkt" man gewöhnlich in der notierten Tonart.
Es gibt deshalb z. B. das Real Book auch "in B" oder "in Es", da stehen auch die Akkorde transponiert drin, damit beim Improvisieren klar ist, in welchem harmonischen Rahmen man sich bewegt.

Viele Grüße
Torsten

Edit:

Wie schon @Dr Dulle geschrieben hat, sagt man da am Anfang 2,3x den falschen Akkord, aber das gewöhnt man sich schnell an

Oder man gewöhnt sich immer an, zur Sicherheit "klingend" dazuzusagen.

Wenn man einem Trompeter nur sagt: "Spiel mal ein C", wird er höchstwahrscheinlich ein klingendes B spielen.

Übrigens ist ja sogar der berühmte "C Jam Blues" eigentlich klingend in B-Dur und das namensgebende C ist eben aus "Bläsersicht" gedacht.

 

[rmb]

die selbe Note" spielen, klingt die Gitarre eine Oktave tiefer.

also wäre eigentlich auf der Gitarre z.B. das a auf der d-Saite7. Bund oder auf der g-saite 2. Bund der korrekte Ausgangspunkt, wenn man singlenotes betrachtet, bzw. E-dur als Akkord z.B. im 7.Bund (a-dur verschoben)?

 

[Palm Muter]

Oder du machst einfach ne kleine 8 untern Notenschlüssel, dann hast du's ganz genau genommen und kannst es ruhigen Gewissens "klingend notiert" nennen

Aber streng genommen: Ja.
Pragmatisch genommen: Nein. Wenns Gitarrennoten sind, dann ist es entweder mit genau dieser kleinen 8 eindeutig oder, ohne dieser, geht der Autor zu 99% davon aus, dass du's trotzdem eine Oktave tiefer spielst.

 

[Be-3]

also wäre eigentlich auf der Gitarre z.B. das a auf der d-Saite7. Bund oder auf der g-saite 2. Bund der korrekte Ausgangspunkt, wenn man singlenotes betrachtet,

Die d-Saite im 7. Bund wäre ein a mit 220 Hz.
Wenn Du ein eingestrichenes a' = 440 Hz spielen willst, wäre das eine Oktave höher.

Ich habe hier mal für die beiden Töne a' = 440 Hz und a = 220 Hz die übliche Klavier- und Gitarrennotation aufgeschrieben und darunter die verschiedenen Möglichkeiten, diese Töne auf der Gitarre zu spielen (bei Standard-Stimmung):

bzw. E-dur als Akkord z.B. im 7.Bund (a-dur verschoben)?

Bei Akkord-Bezeichnungen kommt es ja nicht auf die Oktavlage oder das Voicing an.

Oder du machst einfach ne kleine 8 untern Notenschlüssel, dann hast du's ganz genau genommen und kannst es ruhigen Gewissens "klingend notiert" nennen

Genau - aber diese 8 wird ja oft einfach weggelassen.
Deshalb hatte ich auch den Bass als eindeutiges Beispiel angeführt, der ist auf jeden Fall transponierend (eine Tuba hingegen nicht, die wird klingend notiert).

Viele Grüße
Torsten

 

[bemoll]

Beruflich habe ich des Öfteren mit verschiedenen Instrumenten in verschiedenen Stimmungen zu tun. Manche Orchesterstücke verlangen Gitarre, Tenorbanjo, Hawaiigitarre, zuweilen ist auch ne Mandoline dabei. Da hilft es wirklich, die Töne jeweils draufzuhaben.
Bei anderen Tunings auf der Gitarre kann einem die Stufentheorie (zumindest bei Akkorden) helfen, besonders auch dann wenn man mit Bläsern zusammenspielt. Als Beispiel: C-dur ist in C Stufe I , F-Dur dann Stufe IV etc. Will man also schnell transponieren, sagen wir nach Bb, dann ist Bb Stufe I und F ist dann ?—Musik Sudoku, Auflösung in der nächsten Ausgabe

 

[BeWo]

Bei anderen Tunings auf der Gitarre kann einem die Stufentheorie (zumindest bei Akkorden) helfen, besonders auch dann wenn man mit Bläsern zusammenspielt. Als Beispiel: C-dur ist in C Stufe I , F-Dur dann Stufe IV etc. Will man also schnell transponieren, sagen wir nach Bb, dann ist Bb Stufe I und F ist dann ?—Musik Sudoku, Auflösung in der nächsten Ausgabe

Eb ...
Noch einfacher ist ist wenn du das gar nicht umdenkst, sondern einfach nur auf dem gleichen Bund eine Saite tiefer einen Dur Akkord spielst ...
... hat aber nichts mit dem Thema zu tun.

 

[Be-3]

Will man also schnell transponieren, sagen wir nach Bb, dann ist Bb Stufe I und F ist dann ?—Musik Sudoku, Auflösung in der nächsten Ausgabe

Na ja, einfacher als Sudoku ist es schon, aber dafür kann man sich bei Sudoku deutlich mehr Zeit lassen.

Irgendwann hat dann (notgedrungen) jeder "sein" Konzept.
Entweder, wie Du schreibst, eben Denken in Stufen bzw. Intervallen oder man ist so in den diversen Tonarten zuhause, dass man sofort an die passenden Akkorde/Töne denkt.
"Umrechnen" von Tönen/Akkorden ist auf jeden Fall recht anstrengend.

Hornisten sind darin besonders geübt, weil es heute eigentlich nur noch Hörner in F (bzw. Doppelhörner in F/B) gibt, aber alte Orchesternoten regelmäßig alle möglichen Stimmungen enthalten (Horn in C, Horn in D usw.) - die müssen dann notgedrungen "on the fly" beim Spielen transponieren.


Kapodaster...?

Um beim Thema "Gitarre" zu bleiben - da hat man es auch mit genau den gleichen Transponier-Problemen wie die Bläser zu tun, sobald ein Kapo ins Spiel kommt.
Bei "Kapo im 3. Bund" werden dann Akkorde transponierend bezeichnet (damit man die bekannten Griffe anwenden kann - durchaus vergleichbar mit den Saxophonen) und auch in der Tabulatur notiert man dann (bei Kapo im 3. Bund) "verschoben" eine 2, wenn man eigentlich den 5. Bund spielt, aber eben vom Kapo aus gesehen nur den 2.

Viele Grüße
Torsten

 

[rmb]

Torsten

das wird mir jetzt alles ein wenig zu diffus, in der Praxis funktioniert es auch ohne dieses Wissen ganz gut, zumindest in der "moderneren" Musik, auch im Zusammenspiel mit anderen Instrumenten.