Die Eigenheiten der Stimmung einer Steirischen Harmonika

[hack_meck]

Nur um das mal zu visualisieren ...

So würde eine Gitarre in reiner Stimmung aussehen. (die Firma True Temperament aus Schweden bietet das an - man muss sich vor dem Bau auf eine Stimmung und Saitenstärke der Gitarre festlegen).

Vom Spielgefühl macht das übrigens überhaupt keine Probleme ... allerdings müssen sich die Ohren und Finger (die durch leichte Druckveränderung unseren Ohren ja bei normalen Bünden versuchen einen klingenden Akkord anzubieten) an das ganze gewöhnen.

Gruß
Martin

 

[Gast294857]

die Firma True Temperament aus Schweden bietet das an -

Ist mir in einem Vai Tutorial aufgefallen-ich dachte tatsächlich zuerst, die Kamera hätte so verzerrt, bis ich das nachgelesen habe: Er hatte in einer seiner JEMs mal so einen Hals, später wieder nicht mehr. Ich denke auch, das es zu speziell ist.
Wäre ja mal interessant, wie sich das auswirkt...?
Mir selbst ist (nach der langen Spielpause) direkt aufgefallen, dass es ( je nach Lage) irgendwie immer den einen oder anderen Finger gibt, der das unbewusst ausgleicht: wenn man extrem pingelig ist, klingt eine Gitarre bei jedem Griff anders "krumm" - bei mir ist es meist die G Saite, die etwas Anpassung bedarf ( logisch ). Ich stimme aber auch je nach benötigter Lage etwas nach - wobei dann ein offener Akkord wie G oder C unzufriedenstellend klingt... Jumbo Bünde und zu festes drücken können übrigens auch zu Verstimmungen führen...

 

[Wil_Riker]

@OLLiPSE79 Am besten diskutierst Du das im E-Gitarren-Forum weiter, wenn's Dich interessiert. Hier geht's um Steirische Harmonikas, und der Einwurf von @hack_meck war nur als kurzer Exkurs zu verstehen.

 

[Be-3]

So würde eine Gitarre in reiner Stimmung aussehen. (die Firma True Temperament aus Schweden bietet das an - man muss sich vor dem Bau auf eine Stimmung und Saitenstärke der Gitarre festlegen).

Man muss aber bedenken, dass "True Temperament" nur der Firmenname ist und das auch nichts mit der hier diskutierten reinen ("pure") Stimmung zu tun hat.

Vielmehr ist es so, dass man bei allen Gitarren durch die Inharmonizität der Saiten (durch Steifigkeit usw.) das Problem hat, dass sie nicht einmal gleichstufig bundrein zu bekommen sind.
Das sieht man schon daran, dass wenigstens zur Herstellung der Oktavreinheit (12. Bund) alle Saitenlängen "angepasst" werden müssen:

Aber allgemein bundrein bekommt man das nicht hin, deshalb braucht man diese komisch welligen Bünde.
Die G-Saite ist wieder mal das besondere Problemkind.

"True Temperament" versucht zwar, für die gängigen Gitarrentonarten besser als gleichstufig zu sein, aber "rein" ist das zum Glück noch lange nicht, sonst könnte man manche Akkorde, die zu weit von der Haupt-Tonart entfernt liegen überhaupt nicht mehr ertragen.

Wäre ja mal interessant, wie sich das auswirkt...?

So gesehen definitiv eine Verbesserung, aber sie hält sich in Grenzen.
Überhaupt: wenn man die Saite nur ein klein wenig verzieht oder zu kraftvoll drückt, ist der Effekt größer als bei diesen feinen Verbesserungen.

Viele Grüße
Torsten

[Ja, ich weiß, wieder off-topic, weil es hier um Akkordeons geht. Aber ich kanns nicht ändern und hatte bisher auch nichts zu den True-Temperament-Bünden gesagt].

@Wil_Riker
Entschuldigung, das hat sich jetzt gerade mit Deiner Ermahnung überschnitten.
Jetzt ist aber auch wieder gut mit Gitarren.

 

[diatoner]

So würde eine Gitarre in reiner Stimmung aussehen

Nicht unbedingt, es geht technisch auch anders.

 

[maxito]

@OLLiPSE79 Am besten diskutierst Du das im E-Gitarren-Forum weiter, wenn's Dich interessiert. Hier geht's um Steirische Harmonikas, und der Einwurf von @hack_meck war nur als kurzer Exkurs zu verstehen.

ok... der Hinweis wurde wohl nicht richtig verstanden:

also nochmal:

Wenn ihr diese speziellen Gitarren Bauformen weiterdiskutieren wollt (gilt für alle!) dann bitte im Gitarrenforum ... hier gehts um steirische Akkordeons, Harmionikas, oder wie auch immer... jedenfalls nicht um Gitarren!

 

[Multimax]

Der Thread ist zwar schon alt, aber ich will noch hinzufügen, dass meine Landerer nicht gleichstufig temperiert ist. Das führt dazu, dass u.U. nicht der einfachste Griff zu wählen ist, sondern der, der am besten klingt. So klingen passagen, auf Zug und Druck durchaus unterschiedlich und man muss zusätzlich zur Luft- und Balgwegökonomie auch die klanglichen Aspekte betrachten.

Irgendwo hatte ich das auch schon mal beschrieben...

 

[Epifan]

Ja, der Thread ist wirklich alt, aber für mich aktuell wie nie.
Ja, ich habe in 50 Jahren keine „stimmende“ Gitarre in Händen gehalten, - ob A oder E, auch nicht die von bundesweit bis weltweit bekannten Cracks. ( Bitte erspart mir die Namen, glaubt mir einfach) Mit „normalen“ Bünden mit ihrer Temperatur einfach nicht machbar, nur „erträglich“.
Und jetzt zurück zur Steirischen. Nach all dem, was ich hier über die „Reine Stimmung“ bzw. die speziellen Varianten der einzelnen Hersteller gelesen habe, erscheint es mir mehr als unwahrscheinlich, dass ich ausserhalb der Herstellerfirma jemand finde, der die ursprüngliche Stimmung wiederherstellen kann. Ich habe immer wieder „Stimmungen“ erlebt, die für mich „tot“ , irgendwie richtig aber absolut ohne „Glanz“ waren. ( Nicht nur die logorhythmisch errechneten Töne der frühen Synthis. Richtig erklären kann ich das nicht, bin kein Tontechniker. Aber die verfluchten diese Dinger)

Für mich heisst das, dass ich bei einem „Fernkauf“ von privat, wie ich es vor hatte, u.U. das Instrument anschliessend von der französischen Grenze in die Steiermark zum Hersteller versenden müsste. Ansonsten ginge ja der spezielle Sound ( offizielles Vid) verloren. Das wäre schlichtweg unrentabel , abgesehen vom Transportrisiko. (Die DHL-Dame hatte mein neues Akkordeon einfach über den Zaun von 1,70m in den einsehbaren Vorgarten geworfen!) Oder sehe ich das so falsch?
Ich habe endlich „in der Bucht“ 1 einziges Instrument gefunden, das mir vom Design her wirklich jeden Tag Freude machen würde beim Auspacken und auch noch am Rande meines Budgets liegt. Aber nach dem „Stimmungs-Thread“ ist meine Stimmung am Boden. Mir meine Ohren zurechtbiegen wie bei vielen Gitarren beim Spielen, dazu hab ich keine Lust, zumal ich Akkordeon und erst recht Steirische im Vergleich zum Gitarrenbau mit echtem Klangholz als völlig überteuert empfinde. Sorry!
Oder ist die Musik, die auf der Steirischen gemacht wird, so minderwertig, dass die Stimmung nicht ins Gewicht fällt?
Helft mir als zukünftigem Knopf-Anfänger bitte mal weiter, ohne mich gleich zu verprügeln.

 

[diatoner]

Ein gebrauchtes Instrument in der für dich "richtigen" Stimmung zu finden ist theoretisch möglich aber äußerst unwahrscheinlich. 2 Lösungsmöglichkeite. 1. Kaufe ein gebrauchtes Instrument und laß es nach deinen persönlichen Vorgaben stimmen. Die Vorgaben sollten dann aber umfassend und präzise sein. 2. Kaufe ein neues Instrument und wenn du keines mit der "richtigen" Stimmung findest, siehe oben.
Fazit aus 1. + 2. ist, daß du erstmal herausfinden mußt welche Stimmung DU wirklich haben möchtest. Jede ist bei diesem Instrument ein Kompromiss. DIE PERFEKTE Stimmung gibt es nicht.

zumal ich Akkordeon und erst recht Steirische im Vergleich zum Gitarrenbau mit echtem Klangholz als völlig überteuert empfinde. Sorry!

Äpfel mit Birnen vergleichen ist nach meiner Meinung nicht Zielführend. Es gibt billige und teure Gitarren und es gibt billige und teure Harmonikas. Ob der Preis gerechtfertigt ist entscheidet letzten Endes der Käufer.
Ohne deine Preisgrenze und deine Vorlieben bezüglich Klang, Optik und Ausstattung zu kennen ist schwer einen speziellen Rat zu geben.

 

[maxito]

Ja, ich habe in 50 Jahren keine „stimmende“ Gitarre in Händen gehalten, - ob A oder E, auch nicht die von bundesweit bis weltweit bekannten Cracks. ( Bitte erspart mir die Namen, glaubt mir einfach) Mit „normalen“ Bünden mit ihrer Temperatur einfach nicht machbar, nur „erträglich“.

du hast offenbar ein sehr feines Gehör! Und bist anspruchsvoll, was die Intonation angeht!

... dann schätze ich , wirst du unweigerlich mit Akkordeon, Steirischer oder ähnlichen Handzuginstrumenten unglücklich werden. Denn der Mechanik der Stimmzungen geschuldet ist es leider so, dass die allerwenigsten Stimmzungen über den kompletten Dynamikbereich tonstabil bleiben. Und das bedeutet - egal wie sauber die Stimmung war, beim Spielen verändert die sich ständig minimal!

Dazu kommt noch, dass die Dinger von Menschen gestimmt werden. Und damit kommen automatisch Toleranzen mit ins Spiel die sich nicht vermeiden lassen. Selbst wenn du die Kiste dann zum Hersteller zurückschickst, wird die zurückerhaltene Stimmung nicht absolut exakt die gleiche sein. Denn der Stimmer ist nicht jeden Tag gleich exakt und die Stimmungen der einzelnen Instrumente werden vor Auslieferung nicht protokolliert.
Für die allermeisten Menschen spielt das keine Rolle, weil deren Gehör nicht so fein justiert ist, dass die so feine Unterschiede hören. Aber für Menschen mit sehr fein trainierten Ohren kann so ein Unterschied dann möglicherweise schon unglücklich machen.

Meine Erfahrungen über die Jahre selbst mit sehr guten, sehr sauber gestimmten Instrumenten hat mich gelehrt, dass man bei dieser Art von Instrumenten eine gewisse Toleranz mitbringen muss, sonst wird man nicht mehr froh.


Für mich hat sich deshalb diese Vorgehensweise sehr gut bewährt:

1.) Ich spreche mit einem erfahrenen Stimmer, der meine Kisten kennt, anhand meines Instruments ab, was ich mir vorstelle und wie der Ton klingen soll.

2.) ich bin toleranter gegenüber kleinen Abweichungen geworden und nehm die einfach als gegeben hin und erst wenn mich die Abweichung im Spielbetrieb deutlich anfängt zu stören, dann gehe ich wieder zu meinem Stimmer und lass die Töne nachbiegen.

 

[Epifan]

@maxito
Vielen Dank für Deine tröstenden Worte ( keine Ironie!) Ja, ich hab mich immer wieder überwinden müssen bei vielen Gitarren, und das obwohl mir bei der BW eine explodierende Übgranate links über 7000Hz alles wegrasiert hat. Aber ich hatte auch mal einen Komponisten getroffen, der nicht für Klavier komponieren konnte, ja sogar beim Konzert rausging, weil er die „Wohltemperierte Stimmung“ nicht ertragen konnte.
Der Uraltspruch sei mir hier verziehen: besser ein wohltemperiertes Glas Bier als Bachs “Wohltemperiertes Klavier“

 

[lil]

Mir meine Ohren zurechtbiegen wie bei vielen Gitarren beim Spielen, dazu hab ich keine Lust, (...)
Oder ist die Musik, die auf der Steirischen gemacht wird, so minderwertig, dass die Stimmung nicht ins Gewicht fällt?

Die Musik, die auf der Steirischen gemacht wird (werden kann), ist auf keinen Fall "minderwertig". Andererseits liegt ihre Herkunft durchaus im bäurischen Bereich - Landwirtschaftliche Arbeiter (Bauern, Knechte, Holzarbeiter, Älpler, ... (immer m/w/d)), die durch ihren "Brotberuf" wohl meistens eine schwere Hand und vermutlich nicht immer das feinste Gehör hatten. Deshalb waren musikalische Fein- und Spitzfindigkeiten ursprünglich nicht unbedingt gefragt. Auch deckt die traditionelle "Tremolo-Stimmung" (dass beim Akkordeon "Tremolo" = Schwebung ist, wirst du ja wissen) so manche Unsauberheit der Stimmung zu bzw. kommt dieser Klang ja durch gegeneinander verstimmte Zungen überhaupt erst zustande.

Mal ne blöde Frage, nicht böse sein: kennst du den Klang der Steirischen vom Live-Erleben oder nur von YouTube? Was ist es, das dich an der Steirischen so fasziniert, dass du sie spielen lernen möchtest? Und welche Musikrichtung möchtest du damit spielen?

 

[Epifan]

@lil
Das kam mal wieder nicht richtig an. War nämlich etwas ironisch gemeint.
Ich kenne die „echte“ Musik noch „live“aus meinen Kindertagen bei der Tiroler Verwandtschaft, allerdings ohne Steirische. Jedenfalls hatten die keine. Und ich verachte dieses Genre auch nicht, ausser wenn es in seiner kommerzialen Form daherkommt. Für mich ein Verrat an der Volkskunst, keine Weiterentwicklung. ( Auch wenn - zum Glück -ganz entfernte Verwandte damit richtig reich geworden sind.)
Und genau deshalb werde ich mich daran versuchen. Weil das noch echte, ehrliche, handgemachte Musik ist. Ist das legitimer Grund genug? Und obwohl auf den sattsam bekannten Kanälen auf den schönsten und ausgefallensten Steirischen mehrheitlich der schlimme Abkömmling der ursprünglich bodenständigen heimatverbundenen Folklore verbreitet wird - oft sogar „un-live“. Apropos „heimatverbunden“. In meinem Garten steht noch eine mannshohe Gipsfigur von Andreas Hofer am Berg Isel , den Ur- und Grossvater, beide Stuckateure, vor lauter Heimweh angefertigt hatten. Ich bin also durchaus vorbelastet und emotional näher an Wien und Steiermark als der Schwarzwald. (Jetzt DU nicht böse sein Ist doch Faschingsdienstag.)
Und “Stimmungen“ werde ich vielleicht an anderer Stelle nochmals ausführlich streifen.

@maxito
schon klar, dass ich inzwischen hier als der schlimmste „Nerd“ angesehen werde…
und genau deshalb …
und weil Wil Riker sowieso gleich einschreiten wird …
und weil Faschingsdienstag ist …
hier noch ‚ne Anekdote zu „Stimmungen“, auch wenns nicht die der Steirischen ist.
In den 70ern bin ich mal bei meiner Beschäftigung mit der damaligen „Neuen Musik“ auf den Namen Harry Partch gestossen. Der hatte das gesamte Tonsystem neu berechnet, Instrumente dazu gefertigt und Musik geschrieben. Diese klang für mich wie die Gongs der balinesischen Gamelanmusiker, nur noch verstimmter. Viel aufregender war allerdings, wie er dazu gekommen war - nämlich während seiner 20 Jahre als Landstreicher (Ja!) Danach machte man ihn zum Dozenten in SanDiego, Cal. Dort war auch noch sein Instrumentarium zu sehen. Und noch immer kursierte der Spruch: „Wenn in deinem Garten ein Landstreicher deine Früchte stiehlt, verjag ihn nicht. Er könnte dein nächster Musikprofessor sein“. Ich befinde mich also in bester Gesellschaft.

@diatoner
Vielen Dank für Deinen wirklich hilfreichen Rat. Ich habe die 2 einschlägigen Foren inzwischen stundenlang „durchwühlt“ ( ja, wie die Wildsäue im nahen Tal)
Da komme ich immer wieder auf das gleiche Instrument zurück ( Stimmung, Preis, Design). Ich hab schon den Besitzer angerufen, warte aber trotzdem noch etwas, weil ich täglich Neues entdecke - historische 1-2Reihen Hohner mit wunderschönem Blechdekor im Jugendstil-Design, aber absolut unbrauchbar für meine Zwecke oder ein österreichisches Forum mit mehr Exotischem und teilweise billiger als die 2 deutschen Buchten.
Wenn ich in nächster Zeit nach Reutte ( ja, der Michel) fahren sollte, weiss ich mehr.
Nochmals danke!

 

[Gast293421]

Sie schreiben ja nicht, was für eine Stimmung Sie gerne möchten... Aber was ich mich gerade frage:
Wenn man so besonders feinfühlig ist, daß einen z. B. auch die Kompromisse, die im Zusammenhang mit dem "Pythagoräischen Komma" usw. in gängigen Stimmungen eingegangen werden müssen, stören, müßte einem dann nicht ein Tremolo besonders entgegenkommen, dessen Wert gerade die schlimmsten Kompromisse der jeweiligen Stimmung ausgleicht? Also z. B. eine gleichstufig-temperierte Stimmung mit einem Tremolo, das die durchschnittliche Abweichung zwischen reinen und temperierten Intervallen oder genau die Abweichung beim als am wichtigsten empfundenen Intervall "ausgleicht"?

 

[Epifan]

@Herr H.
Also ich komm mir inzwischen vor wie der schlimmste Egozentriker …
Nein, „feinfühlig“ bin ich in vieler Hinsicht sicher nicht.
Und das Pythagoräische Komma könnte ich auch nicht mehr vorrechnen.
Ich kanns nicht erklären, aber wenn die 1. Geigen unseres Hausorchesters „Pfälzische Staatsphilharmonie“ in die hohen Lagen gehen und tremolieren (- um wie üblich die feinen Differenzen zu vertuschen-) werd ich schon nervös. Nur als sie die E. Garança in BAD begleiteten, war das seltener. Bei Gesängen der Einheimischen auf einer abgelegenen Insel ausserhalb der EU haben mich dagegen die Unreinheiten überhaupt nicht gestört.
Weiss der Geier, warum. Auf jeden Fall werd ich noch viel Lehrgeld bezahlen müssen, wenn ich tatsächlich dieses Experiment „Steirische“ angehe.

 

[lil]

Das kam mal wieder nicht richtig an

nein, das kam - bei mir - nicht "nicht richtig" an, sondern überhaupt nicht. Ich konnte deinen Beitrag nicht einschätzen, nicht abschätzen, was du möchtest und warum. Deshalb mein Nachfragen.

 

[Mecky]

Ohne Toleranz, was Stimmungen betrifft, könnte ich mir ein Zusammenspiel mit anderen kaum vorstellen. Gitarre & Geige wird äußerst selten nach Stimmgerät, eher nach Tonvorgabe von einem anderen Instrument, je nach dem was da ist, Akkordeon oder auch Mundharmonika. Was dann letztendlich für die Gesamtstimmung eher als angenehmer empfunden als wenn per Stimmgerät gestimmt würde.

Die Stimmung meiner Steirischen ist für mich, als noch Solospieler soweit noch okay. Solange die Tonintervalle noch angenehm tönen brauche ich in der Richtung nichts machen lassen.

Über eine mögliche Tremolo Anpassung, deren Richtung ob „flacher oder schärfer“ bin ich mir noch nicht im Klaren. Falls es irgendwann mal nötig würde, reicht es meinem Fachmann wenn ich dazu entsprechende Tondateien vorlege. Mein Morino – Tremolo hatte er mir „1zu1“ nach einer Tonvorlage gestimmt. Ich bin nach wie vor zufrieden.

Steirische befinden sich ja bekanntlich im Dauer-Tremolo-Modus ob Spieler ohne jegliche Stimmungstoleranzen damit glücklich / zufrieden werden? Bei Akkordeon wo auch im Einchörigen Fußlagenmodus gespielt wird, wäre das sicherlich auch anders zu bewerten.