Takt: Wieso darf ein Zähler größer als der Nenner sein?

  • Ersteller Vilaine
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Danke noch mal.

Also gerade hab ich die neuste Version von Guitar Pro laufen. Und bei Tux Guitar ebenso.
 
Zum Metrum (nicht Rhythmus!) an sich lässt sich grundlegend sagen, dass es nur zwei Modelle der Schwerpunktfolgen gibt: "schwer - leicht" und "schwer-leicht-leicht". Restlos alle Taktarten lassen sich aus diesen Modellen zusammen setzen.
2/4-tel und 3/4-tel (aber auch 2/8-tel und 3/8-tel usw.) - selbsterklärend
4/4 = Schwer - leicht + etwas-weniger-schwer - leicht
5/4-tel = schwer - leicht + etwas-weniger-schwer - leicht -leicht, oder schwer - leicht - leicht + etwas-weniger-schwer - leicht
Und so weiter ...
Ja, aber wollen wir für den Anfang (Einsteigerforum) erst einmal die Kirche im Dorf lassen. :)
Und im Grunde "denkt" man ja auch z. B. 5/4-Takt zusammengesetzt als 2+3 oder 3+2.

Der Vollständigkeit halber natürlich trotzdem gut und richtig, dass Du's erwähnt hast. (y)

Viele Grüße
Torsten
Da möchte ich etwas gegenhalten.
Man kann das so machen - das ist in der Wissenschaft ein übliches Vorgehen - dass man sich die komplexe Welt erschließt, in dem man sie sich aus kleinen Grundeinheiten zusammengesetzt vorstellt. Diese kleinen Grundeinheiten sind leicht fassbar und man kommt damit enorm weit.
Dennoch sollte man anerkennen, dass sie bestimmte Dinge nur annähernd erfassen und dass es ein Denkmodell der Welt ist und nicht die Welt selbst. Es gibt dafür das Bild von der Landkarte (Wissenschaft und wissenschaftliche Modelle) und der Landschaft. Die Landkarte erfasst immer nur einen Teil der Landschaft und sie beschreibt einige Dinge gar nicht oder nur unzureichend.

Natürlich kann man einen 5/4tel oder einen 7/4tel als zusammengesetzte Einheit auffassen (als zusammengesetzt aus 2/4tel und 3/4tel), um erst mal einen Zugriff darauf zu haben.
Und manchen 5/4tel oder 7/4tel kann man so auch fassen. Aber bei manchen wirk das - meiner Auffassung nach - doch sehr krückenhaft, mechanisch und aufgestülpt. Mit dem gleichen Recht kann ich hingehen und sagen, dass ich einen 6/4tel in einen 2/4tel und einen 4/4tel aufteile oder eben zwei 3/4tel - aber das passt einfach nicht wirklich.

Als Schlagzeuger gehe ich auch so heran und erschließe mir eine ungerade Metrik erst einmal, indem ich von kleineren Einheiten ausgehe und sie zusammensetze.
Aber mein Ziel ist es, diese Einheit als eine Einheit zu fassen und mich in ihr frei zu bewegen. Das eine ist der Weg dorhin, das andere das Ziel, das eine ist die Krücke (von der ich weiß, dass es eine Krücke ist), das andere ist die freie Bewegung innerhalb einer Einheit, die als Einheit begriffen wird (und nicht als etwas Zusammengesetztes).

x-Riff
 
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Also gerade hab ich die neuste Version von Guitar Pro laufen. Und bei Tux Guitar ebenso.

Gerade ausprobiert:
Wenn man bei Guitar Pro oder Tux Guitar oder Dorico oder MuseScore (usw.) von 4/4 auf 8/8 umstellt, werden die Noten exakt gleich schnell abgespielt.

Das Tempo ändert sich nicht.

Nur das Metronom klopft in der Einheit, die im Nenner steht:
  • Beim 4/4-Takt klopft es Viertel
  • Beim 8/8-Takt klopft es Achtel und somit klopft es doppelt so schnell.


Natürlich kann man einen 5/4tel oder einen 7/4tel als zusammengesetzte Einheit auffassen (als zusammengesetzt aus 2/4tel und 3/4tel), um erst mal einen Zugriff darauf zu haben.
Und machen 5/4tel oder 7/4tel kann man so auch fassen. Aber bei manchen wirk das - meiner Auffassung nach - doch sehr krückenhaft, mechanisch und aufgestülpt.

Wieso "kann man"?
Es geht bei den Taktarten doch um nichts anderes als die innere Struktur, und da ist es überhaupt keine "Krücke", die Noten entsprechend zu gruppieren (Die Balken drücken auch eine musikalische Idee aus).

Deine Aussage wundert mich insofern, als besonders Schlagzeuger doch "Rudiments" lernen und üben, aus denen sich praktisch alles zusammensetzen lässt.

Ebenso wie man ein Wort nach Silben betont - das ist doch auch keine "Krücke"?

Wenn man es freilich unmusikalisch und maschinenhaft spielt, wirkt es mechanisch und aufgestülpt.
Als ob man ein Gedicht "herunterleiert". Aber auch bei anspruchsvollen Gedicht-Rezitationen spielt das Metrum eine Rolle.

Dennoch gibt es diese innere Struktur, die auch für die musikalische Interpretation sinntragend ist.
Sie ist aber nicht alles, denn die Musik beginnt bekanntlich erst jenseits der Noten.

Viele Grüße
Torsten
 
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...Wieso "kann man"?
Es geht bei den Taktarten doch um nichts anderes als die innere Struktur, und da ist es überhaupt keine "Krücke", die Noten entsprechend zu gruppieren (Die Balken drücken auch eine musikalische Idee aus).

Deine Aussage wundert mich insofern, als besonders Schlagzeuger doch "Rudiments" lernen und üben, aus denen sich praktisch alles zusammensetzen lässt.

Ebenso wie man ein Wort nach Silben betont - das ist doch auch keine "Krücke"?

Wenn man es freilich unmusikalisch und maschinenhaft spielt, wirkt es mechanisch und aufgestülpt.
Als ob man ein Gedicht "herunterleiert". Aber auch bei anspruchsvollen Gedicht-Rezitationen spielt das Metrum eine Rolle.

Dennoch gibt es diese innere Struktur, die auch für die musikalische Interpretation sinntragend ist.
Sie ist aber nicht alles, denn die Musik beginnt bekanntlich erst jenseits der Noten...
dem möchte ich mich als Schlagwerker ausdrücklich anschließen!



Ich konnte mich mit der Aussage von X-riff auch nicht idenifizieren, gerade die innere Struktur macht die Musik aus, dazu noch, daß es menschelt, sprich: das Micro-Timing ist bewußt oder unbewußt auch noch ein wesentlicher Faktor, damit es musikalisch funktioniert. Sprich, daß es lebendig klingt
 
@x-Riff, deine Kritik kann ich auch nicht nachvollziehen.

Ich habe mich mit meinen Anmerkungen ausdrücklich und ausschließlich auf das Metrum bezogen, also den üblicherweise ganz gleichmäßigen unter der eigentlichen Musik liegenden Puls. Und dieser hat niemals den mechanischen und undifferenziert ablaufenden Gestus, wie ihn z.B. ein Metronom hat. Im Gegenteil ist er ein lebendiges Geschehen, das in seiner Gleichmäßigeit stets die Abfolgen von "schwer" und "leicht" hat, wobei es genau die zwei Modelle gibt wie ich sie oben beschrieben habe: "schwer-leicht" und "schwer-leicht-leicht".
Im Metrum (!) gibt es niemals die Folge "schwer-schwer" oder "leicht-leicht-leicht". Im konkreten Rhythmus kann es dagegen alles geben, aber vom Rhythmus sprach ich nicht. Die Einheit eines Taktes wird dadurch gewahrt, dass es nur eine "1" gibt, die stets das schwerste "schwer" ist. Alle weiteren "schwer" im selben Takt sind dagegen "etwas-weniger-schwer".

Rhythmus ergibt sich aus der konkreten Musik, die sich über dem gegebenen Metrum abspielt. Sie kann dem Metrum simpel folgen oder auf jede nur erdenkliche Weise mit ihm ´spielen".
Eine Synkope funktioniert ja gerade deshalb, weil sie im Rhythmus ein "schwer" bringt, wo das Metrum kein "schwer" erwarten lässt.
Beim Off-Beat verhält es sich dabei meistens noch viel komplexer als bei der Synkope in der "Klassik", weil der Punkt, an dem der Off-Beat gespielt werden kann viel variabler ist als die typischerweise immer sehr präzise im metrischen Maß gespielten Synkope in der "Klassik".
Diese Variabilität ist ein typisches Element des "Microtimings" das @WilliamBasie schon erwähnte (und das es aber auch in der "Klassik" in einem gewissen Maß gibt).

Überhaupt ist der rhythmische Umgang mit Metrum und Takten sehr vielfältig bzw. kann es sein, wenn ein Pattern z.B. über zwei oder mehrere Takte geht und diese damit quasi zusammenfasst.
Diesbezüglich sind der Phantasie kaum Grenzen gesetzt und der Spieler/die Spielerin hat alle Möglichkeiten (jedenfalls dort, wo nicht alles durch Noten oder fest vorgegebene Patterns schon festgelegt ist).

Noch etwas zur inneren Aufteilung von Takten, hier am Beispiel eines 7-er Taktes (also 7/4-tel oder 7/8-tel):
Ich kenne nur Musik in diesen Taktarten, die eine dieser drei Aufteilungen hat: ta-ke-te ta-ke ta-ke (3+2+2) / ta-ke ta-ke-te ta-ke (2+3+2) / ta-ke ta-ke- ta-ke-te (2-+2+3), wobei diese Aufteilungen sich auch innerhalb eines Stückes abwechseln können.
Für mich hat deshalb das Denken (und Fühlen) in solchen Aufteilungen normal, nahe liegend, logisch und der Musik und ihrem Pulsieren angemessen.
 
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Hi @Be-3, @WilliamBasie, @LoboMix
ich bin ein bißchen unentschlossen. Es geht ja um die konkrete Frage des threaderstellers und ausgehend davon habe ich als autodidakt im post #21 und #30 dargestellt, wie ich mir den Zusammenhang erschlossen bzw. erklärt habe. Quasi als Brücke zum Verständnis.

Zusätzlich habe ich dann angedeutet, dass sich mir einiges weiterhin nicht erschließt. Das geht weit über die Fragestellung des theaderstellers hinaus (Verständnis von Takt bzw. Beantwortung der Frage, wieso ein Zähler größer sein darf als ein Nenner) und deswegen habe ich es auch nur angedeutet. Das will ich auch in diesem thread nicht weiter ausführen. Das hat unterschiedliche Gründe. Zum einen müßte ich die Notenschrift wirklich lernen bzw. mich mit ihr auseinandersetzen wollen. Beispielsweise geht es ja auch um ein Begriffssystem. (Danke für die Ausführungen von @LoboMix bezüglich Metrum, Takt und Rhythmus). Zum anderen hat das für mich zu wenig praktische Relevanz. Ich habe schon zu wenig Zeit zum Musik machen. Und mir liegt auch nicht viel an einer akademischen Auseinandersetzung über Schulen und Systeme der Notation.

Wir können uns auf jeden Fall darauf einigen, dass es bei der Musik um den Ausdruck von Gefühlen geht. Das ist auch mein Ausgangspunkt und das ist auch mein Ziel. (Das bezieht auch den Bezug auf die bpm ein - mir liegt gar nicht an Automatenmusik, das war gar nicht meine Idee dahinter.)
Auf praktischer Ebene merke ich zum einen, dass ich anders vorgehe, wenn ich selbst Musik mache. Und zum anderen merke ich, dass es bei mir anders ist als bei @LoboMix:
Für mich hat deshalb das Denken (und Fühlen) in solchen Aufteilungen normal, nahe liegend, logisch und der Musik und ihrem Pulsieren angemessen.
Und:
Und im Grunde "denkt" man ja auch z. B. 5/4-Takt zusammengesetzt als 2+3 oder 3+2.
Im Grunde denke/fühle ich den 5/4tel nicht als zusammengesetzt aus 2+3 oder 3+2, jedenfalls nicht jeden.

Das würde aber sehr stark aus diesem thread hinausführen und ich überlege mir mal, ob es etwas gibt, das ich in einem eigenen thread mal zum Thema machen möchte.

Herzliche Grüße

x-Riff
 
Ich habe die Ahnung, daß der Unterschied der sich gegenüberstehenden Herangehensweisen durch dieses (logischerweise) ausschließlich schriftliche Forum größer erscheint, als er in Wahrheit ist. Vieles wirkt gerne einmal gleich apodiktisch, wenn es als verschriftlichter Gedanke in einem Forum auftaucht, obwohl es gar nicht so gemeint war ...

Ich für meinen Teil jedenfalls kann die Gedankengänge von x-Riff gut nachvollziehen, insbesondere unter dem Aspekt des "sich frei in einem odd-Meter bewegen können".
Damit man sich als Musiker, als Solist (gleich, ob Drummer oder etwas anderes), in einem z. B. 7/4 Takt ganz frei bewegen kann, neue rhythmische Strukturen oder Phrase innerhalb dessen erfinden und erforschen kann, muß man im Kopf von dem 4+3-Schema wegkommen, und die 7 Schläge als EINHEIT erfassen können.
Mir jedenfalls geht es (auch) so.

Das hat aber nichts damit zu tun, das zum ERLERNEN des metrischen Geschehens das Faktum der Teilung Bedeutung hat, abgesehen davon, daß es natürlich Musikstücke gibt, die ganz offensichtlich und gewünscht die "geteilte Betonung" als strukturelles Merkmal über die ganze Dauer aufrechterhalten
(Anmerkung: DESWEGEN mag ich Dave Brubeck so wenig ...), wie z. B. "Rondo à la Turk" oder "Unsquare Dance".

LG
Thomas
 
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Ich wollte dir, @x-Riff, weder widersprechen, noch gar dir deine Sicht der Dinge ausreden!

Möglicherweise haben wir da auch einfach aneinander vorbei geredet und so sind Missverständnisse entstanden. Deshalb habe ich in meinem letzten Post nochmal ausgeführt, dass es mir nur um die Strukturen des Metrums an sich geht und nicht um die konkrete Musik, die sich über Metren egal welcher Art ausbreitet.
Ich habe mich deshalb auf diese Betrachtung der Basis beschränkt, weil es in diesem Thread um das Thema Taktnotierung geht, und diese bezieht sich üblicherweise auf diese Basis-Strukturen (und ist nicht Mathematik).
Aber auch deshalb, weil über konkrete Rhythmen zu schreiben, bedeuten würde, Bücher zu schreiben mit "open end", so vielfältig ist dieses Thema.

Und wie gesagt, kann sich diese Musik einfach nur entlang des Metrums und des Taktes ausrichten (das, was @turko bei Brubeck nicht gefällt) oder aber mit dem Metrum und dem Takt ´spielen´, indem sie es nicht einfach nur bestätigt, sondern umspielt, in Frage stellt, überspielt, gegen den Strich bürstet, usw.
Dann kann man nicht nur, sondern muss sich selbstverständlich auch von diesen Basisstrukturen lösen, abhängig von den musikalischen Absichten, die man hat. Aber wie das jemand macht, bleibt sicher weitgehend eine individuelle Erfahrung, die (hier) mitzuteilen sich aber auf jeden Fall lohnt. Es können alle nur lernen - mich eingeschlossen!

Als jemand, der mit diesen metrischen Basisstrukturen regelrecht furios spielt, kenne ich Igor Strawinsky.
Als sehr anschauliches Beispiel möchte ich hier "Die Geschichte vom Soldaten" zitieren, wobei ich hier aber nur auf die stark verkürzte Trio-Fassung ohne Text verweise, da sie genügt um als Beispiel zu dienen.
Man achte insbesondere auf den ´verkappten´ 2-er Takt in den Wechselbässen der linken Hand in der Klavierstimme ab Takt 4 (und später immer wieder einsetzend), der über alle Taktwechsel durchgehalten wird.
Ich hatte mehrfach Gelegenheit, das Trio an der Klarinette mitzuspielen, ein Hammerstück - und stellenweise übel schwer, gerade auch rhythmisch, wenn z.B. die eigene Stimme gegen den Strich geht.

 
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Ich wollte dir, @x-Riff, weder widersprechen, noch gar dir deine Sicht der Dinge ausreden!
So habe ich das auch nicht aufgefasst!

Ich habe nur gemerkt, dass das Thema wesentlich weiter geht als durch meine Randbemerkungen beabsichtigt war - zumal diese weit über die basics hinausgehen.
Die basics und grundlegende Fragen zur Taktnotation sind aber das Thema diesen threads.

x-Riff
 
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...Ich für meinen Teil jedenfalls kann die Gedankengänge von x-Riff gut nachvollziehen, insbesondere unter dem Aspekt des "sich frei in einem odd-Meter bewegen können".
Damit man sich als Musiker, als Solist (gleich, ob Drummer oder etwas anderes), in einem z. B. 7/4 Takt ganz frei bewegen kann, neue rhythmische Strukturen innerhalb dessen erfinden und erforschen kann, muß man im Kopf von dem 4+3-Schema wegkommen, und die 7 Schläge als EINHEIT erfassen können...
nachvollziehen kann ich das schon, aber vielleicht bin ich da einfach zu "altmodisch", ich kann mich wenig dafür begeistern, wenn ein Drum-Solo so gar nichts mehr mit der Musik zu tun hat, die davor und danach war bzw. wieder kommen wird.
Einer dieser Merkmale ist die rhythmische Struktur, klar kann man damit spielen, auch kurzfristig verlassen, aber darüber ein rhythmisch völlig losgelöstes Solo spielen ist meiner Empfindung nach ein kaltes technischen Geplänkel und hat wenig bis gar nichts mit der Musik zu tun.
Ist aber nur meine (sehr persönliche) Meinung.



OffTipic: das ist auch der Grund, warum ich Dave Weckl, etc. auf der Bühne nicht sonderlich mag - zuviel Technik, zu wenig Musik, bei Workshops finde ich das toll!
 
ich kann mich wenig dafür begeistern, wenn ein Drum-Solo so gar nichts mehr mit der Musik zu tun hat, die davor und danach war bzw. wieder kommen wird.
Ich hatte dabei gar nicht so sehr Drum-Soli im Kopf ... die sind wieder eine ganz eigene Sache (die ich sehr oft auch nicht ganz nachvollziehen kann ...).

Nein, ich meinte das Erfinden/Benützen von ganzen Rhythmus-Phrasen im ganz normalen Spiel (gleich ob Solo oder Begleitung).
Als Gegenpole will ich mal den schon genannten Dave Brubeck nennen, und am anderen Ende der Skala Pat Metheny, der es versteht, wunderbar frei über z. B. einen 7-er-Rhythmus zu improvisieren. Da gehen sich Phrasen einfach wunderbar aus, ohne daß man eine Taktteilung erkennen könnte.
Das ganze kriegt dann so einen schwebenden Charakter ...

LG
Thomas
 
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Ich habe die Ahnung, daß der Unterschied der sich gegenüberstehenden Herangehensweisen durch dieses (logischerweise) ausschließlich schriftliche Forum größer erscheint, als er in Wahrheit ist. Vieles wirkt gerne einmal gleich apodiktisch, wenn es als verschriftlichter Gedanke in einem Forum auftaucht, obwohl es gar nicht so gemeint war ...

LG
Thomas
Diesen Gedanken habe ich auch. Wenn ich einen thread dazu aufmachen würde, wäre dieser quasi ein "Wie ich von Anfang an einen song entwickle" und dann wäre die konkrete Frage die, wie ich vorgehe und erstens ob die "klassische" Notation mir dabei eine Hilfe ist (das wäre tatsächlich ein Motiv, mir das drauf zu schaffen) und zweitens, wie das in "klassischer" Notation ablaufen würde.

Dadurch wäre das eher praktisch ausgerichtet und nicht so sehr theoretisch - und vermeidet Apodiktik oder Mißverständnisse und machen klarer, worum es mir dabei geht ... Musik ist ein sehr weites Feld und ich glaube, es macht einen großen Unterschied. ob man betrachtet, welche Hilfe die "klassische Notation" mir in einem bestimmten Kontext (der nicht klassische Musik meint) im Prozess des Entstehens praktisch bietet, oder ob man betrachtet, was sie (und die darauf aufbauende Musiktheorie) leistet, wenn man im Nachhinein Erklärungsansätze sucht, was da eigentlich auf musikalischer Ebene passiert und warum etwas funktioniert (oder nicht funktioniert).

Aber wie gesagt: ich finde, das überreißt die eigentliche Fragestellung des threads meines Erachtens deutlich ...

x-Riff
 
Noten bzw. Notation dient ja nicht nur dazu (bei Bedarf) seine musikalischen Ideen fest zu halten, sondern auch, wenn nicht sogar vornehmlich, um anderen seine Ideen mitzuteilen. Für sich selber kann man sich nach Belieben ein eigenes System ausdenken und braucht sich nicht an Konventionen zu halten.
Wer aber Noten schreibt, aus denen andere die Stücke spielen sollen können, zumal andere, die man nicht persönlich näher instruieren kann weil man ihnen nie begegnet (was bei Noten die im Handel erhältlich sind der Standard sein dürfte, bei schon verstorbenen Komponisten sowieso), der ist gut beraten, sich mit den Konventionen der Notation im Allgemeinen und im Speziellen sein Genre betreffend intensiv zu beschäftigen. Denn auch die beste Notation gibt nur einen rudimentären Eindruck vom Klang und um diesen zu realisieren, muss der Ausführende seinerseits die Konventionen kennen und Erfahrung damit haben.

Das Notenbild und - nicht zu unterschätzen - dessen suggestive Wirkung ist dabei der Dreh- und Angelpunkt. Selbst so scheinbar banale Dinge wie den Rhythmus repräsentierende Abstände der Noten sind nicht zu unterschätzen, was jeder bestätigen wird, der mal live aus Noten gespielt hat, die diesbezüglich unsauber gesetzt sind.

Ich sehe es so, dass die Grundfrage dieses Threads in diese Richtung geht: die Konventionen der Notierung von Taktangaben.

Noch etwas zu der Verwirrung des TE von Taktangaben, die (scheinbar) 100% mathematisch überschreiten:
Wie schon mehrfach erläutert, führt die mathematische Betrachtung in die Irre. Ich möchte dazu das folgende Beispiel geben: Nehmen wir als Beispiel für 4-tel Äpfel. Verschiedene Leute gehen beim Obsthändler Äpfel einkaufen, einer kauft zwei Äpfel, ein anderer 3, der nächste 4 und wieder andere 5, 6 oder 7 usw.
Nicht anders verhält es sich mit Notenwerten in den Taktangaben: Die obere Zahl sagt nicht mehr aus, als wie viele von dem darunter stehenden Notenwert im Takt ("Obst-Körbchen") als metrische Schläge enthalten sind. Über die konkreten Noten in den Takten wird nichts gesagt, außer dass deren Summe den rechnerischen Wert de Taktangabe nicht überschreiten darf (hier nun hilft die Mathematik). Für Pausen gilt das entsprechend.

Über die Betonungs-Verteilung im Takt sagt die Taktangabe selber erst mal nichts aus, deswegen habe ich das weiter oben mit den Hinweisen auf die beiden Modelle ergänzt.
Wobei es auch gemischte Taktangaben gibt, wo oben die Betonungs-Anordnung dezidiert angegeben wird, wie z.B. bei einem asymmetrisch verteilten 8/8-tel Takt, wo oben z.B. 3+3+2 und unten 8 steht.
 
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