Zitate vor Manipulation schützen?

[Sir Adrian Fish]

Der aber zwischenzeitlich geändert worden sein könnte…

Ah, so war das gemeint. Ich bin davon ausgegangen, dass ein Post, nachdem Folgebeiträge gepostet wurden, nicht mehr bearbeitet werden kann. Aber das wird hier im Board anders gehandhabt, als in anderen Foren.

 

[peter55]

User können ihre Beiträge bis zu 12h nach dem Erstellen ändern.

 

[Johannes Hofmann]

Noch einen Tipp: wenn dir so etwas stinkt, was ich absolut nachvollziehen kann, dann wäre es sehr hilfreich in in deiner Nachfrage einen Link einzubinden, wo das geschehen ist, dann tät' ich vielleicht selbst gleich mal nachschauen und ggf dem Missetäter eins auf die Mütze geben... Aber eigentlich greife ich nur in Notfällen in Dinge ein, die an sich in denBereich der Mods gehören...

 

[Christian_Hofmann]

Ich persönlich finde jedenfalls Sinn entstellte Zitate so schlecht, dass ich zustimmen würde so etwas egal wie zu blockieren.

Wobei es ja durchaus Sinn macht Zitate zu ändern (ohne sie zu verfälschen). Beispiel:

Nur für den Fall ... kannst du dich gerne auch an andere Moderatoren wenden... Da bin ich ziemlich sicher dass das dann zumindestens zeitnah bearbeitet wird.

Lange Dinge auf die man Bezug nehmen kann lassen sich so wunderbar kompakter zusammenfassen. Also nicht nutzlos. Leider gibt es aber immer jemanden der ein gutes System für etwas nicht gutes nutzt...

 

[Johannes Hofmann]

Inhaltliche Veränderungen sind tatsächlich ein No-Go. Ich nutze die Möglichkeit aber auch manchmal, um der Lesbarkeit wegen unnötige Umbrüche, Leerzeilen oder sogar nicht relevante Passagen zu löschen (was ich dann durch „…“ kenntlich mache).

Völlig korrektes Vorgehen. das auch an Unis Bestand haben dürfte. Afaik dürfen Satzteile gelöscht werden, wenn die fehlenden Satzteile durch drei Punkte ... ersetzt werden. Dann sieht der Leser sofort, an welchen Stellen das Zitat gekürzt wurde. Ob sich dies allerdings auch automatisieren lässt, dass die Software automatisch Verstöße gegen die Zitatregeln blockiert, halte ich für fraglich.

Ob und wie so etwas umgesetzt wird, checken dann die Leute die es tun müssen mit den Leuten die es bezahlen müssten.

 

[glombi]

Ich denke auch, dass wir User mit Hilfe der Mods das auch ohne Aufwändige und teure IT-Lösung hinkriegen. Wegen einem Einzelfall muss man nicht allen das Leben schwerer machen. Es würde eh jemand einen Weg finden, die Lösung zu umgehen. Und wären solche Vorfälle hier Standard, hätten wir ein ganz anderes Problem…

Im Augenblick sollte es reichen, die Augen offen zu halten und etwaige Vorfälle zu melden. Eventuell könnten die Board-Regel für Zitate überprüft/ergänzt werden.

Gruß,
glombi

 

[Johannes Hofmann]

Wobei es ja durchaus Sinn macht Zitate zu ändern

ja, durchaus... wenn jeder Leser sofort erkennen kann wo verändert wurde. Er erkennt, dass geändert wurde kann er ja jederzeit sehr schnell zu dem Original springen, und dort den echten Text nachlesen und den kann der zitieren de definitiv nicht ändern.

Leider gibt es aber immer jemanden der ein gutes System für etwas nicht gutes nutzt...

Völlig richtig aber dazu braucht es eben Regeln die allgemein akzeptiert sind und die dann auch jeder Moderator kennt und entsprechend verfährt. Und da in diesem Forum versucht wird demokratisch zu agieren, sind wir immer bemüht das konstruktiv auszudiskutieren und die armen Programmierer müssen das dann irgendwie umsetzen so sie denn können. Aber man kann solche Dinge natürlich auch durch Menschen moderieren lassen, nur eine gute Software macht weniger Fehler - zumindest sollte das so sein. Ganz schlecht ist wenn die Mods erstmal zehn Seiten über jeden Einzelfall diskutieren müssen. Und das passiert wenn die Regeln und präzise sind.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 07.09.21

Ich denke auch, dass wir User mit Hilfe der Mods das auch ohne Aufwändige und teure IT-Lösung hinkriegen. Wegen einem Einzelfall muss man nicht allen das Leben schwerer machen.

ja, das kan uU deutlich effizienter sein.

 

[Zaenk]

Der Vollständigkeit halber eine Anmerkung: Die Zitatfunktion sorgt letztendlich nur für eine eigene visuelle Darstellung des (zitierten) Textes - mit optionalem Link zu Quelle und User. Ist ja nichts anderes als ein BB-Tag, welches man mit Parametern und dem Inhalt füttert, weshalb man diese auch beliebig in seinem eigenen Post ändern kann. Ein Schützen des Textes - sei es Quelle oder Zitat - ist aktuell technisch nicht machbar bzw. mit der aktuellen Editierfrist nicht erzwingbar.

 

[C_Lenny]

die Augen offen zu halten und etwaige Vorfälle zu melden.

...greife ich nur in Notfällen in Dinge ein, die an sich in denBereich der Mods gehören...

Jooh. Uns erreichen durchaus Meldungen, in denen ein solches (unter aller Kanone) Verhalten angezeigt wird. Zum Glück hält sich das jedoch eigentlich sehr in Grenzen .

Ein Blockieren unzulässiger Zitatveränderungen sehe ich allerdings sehr schwierig, denn damit würde man ja auch z.B. gewollte Straffungen (natürlich ohne Kontextverluste!!) in Zitaten verhindern. Da ich jedoch ehr IT-Säugling bin, müsste ich zwecks belastbarere Infos die Spezialisten an den Boardknöpfen zu Rate ziehen .

dann wäre es sehr hilfreich in in deiner Nachfrage einen Link einzubinden, wo das geschehen ist...

Ist in diesem Fall

Aus aktuellem Anlass:

ja auch von @OSDrum, der aus aktuellem Anlass dieses Thema gestartet hat, so geschehen. Ihm kann ich jedenfalls bei dieser Gelegenheit schonmal mitteilen, dass der Vorfall in Arbeit ist, die zuständigen Fachmods jedoch auch nicht 24/7 anwesend sein können. Ohne meinen Kollegen vorgreifen zu wollen und ohne, dass das hier jetzt weiter nachgefragt werden soll, merke ich aus meiner unmassgeblichen Warte hier jetzt einfach mal an, dass das nach meiner Recherche in der Tat wohl ein "ziemlich dicker Hund" ist .

LG Lenny

Beitrag automatisch zusammengefügt: 07.09.21

Schützen des Textes - sei es Quelle oder Zitat - ist aktuell technisch nicht machbar bzw. mit der aktuellen Editierfrist nicht erzwingbar.

Upps, das ist natürlich viel besser/informativer als

Ein Blockieren unzulässiger Zitatveränderungen sehe ich allerdings sehr schwierig,

 

[klaatu]

Es gibt ja zwei Fälle, die zu beachten sind:

1. Ein Beitrag wird zitiert und das Zitat verfälscht
2. Ein Beitrag wird zitiert und der Beitrag nachträglich geändert

Beide Fälle hatten wir auch in der Vergangenheit schon (hat auch teilweise zu Verwarnungen geführt), diese sind aber sehr selten und eigentlich keinen Aufwand in Richtung Programmierung wert. Bislang konnte dies seitens der Moderation geklärt werden (was zwar leider Arbeit bedeutet) aber nachdem es nur selten der Fall ist, hält es sich im Rahmen.

Alternativ könnte natürlich jegliches Editieren nach Absenden eines Beitrags bzw. von Zitaten unterbunden werden, das hätte allerdings den Effekt, kleine Vertippser nicht mehr korrigieren oder eventuelle Ergänzungen nicht mehr anfügen zu können. Da bin ich eher der Meinung, es ist insgesamt komfortabler, einen Beitrag während einer gewissen Zeit noch "verbessern" zu können, statt ständig ein "oh, das wollte ich auch noch sagen" oder "Sorry, sollte Tippfehlre heißen" nachschieben zu müssen.

 

[Johannes Hofmann]

Jooh. Uns erreichen durchaus Meldungen, in denen ein solches (unter aller Kanone) Verhalten angezeigt wird. Zum Glück hält sich das jedoch eigentlich sehr in Grenzen .

Ich glaube dir durchaus, dass das eigentlich recht gut funktionieren kann, ich denke allerdings dass User die solche Dinge monieren, auch das Feedback erhalten sollten, dass ihr Anliegen verstanden ist und wie in diesem Fall den Zuspruch der Mods/Admis erhält. Ich denke auch dass ein User an sich durchaus Verständnis haben wird das sowas nicht in drei Tagen funktioniert aber er sollte das Gefühl haben dass wir es gesehen verstanden haben und so gut es geht eben umsetzen.
Und ich denke gerade darüber nach ob und wie sich für sowas das neue Agree/Disagree Feature, das die Techniker gerade umsetzen, zweckentfremden oder nutzen lassen könnte. Das Ding braucht einen anderen Namen und ist aber so neu, dass wir diese Neuerung noch gar nicht den Moderatoren zur Beurteilung zur Kenntnis gestellt haben. Das ist im Prinzip eine Doppelverwendung der gerade im Aufbau befindlichen Q&A Threads, aber wir diskutieren unter Admins noch über die grafische Umsetzung. Denn da gibt's noch etwas Kritik von Zaenk und mir. Aber solche Details lassen sich viel schneller umsetzen wenn nur 3 statt 30 Leute diskutieren.

 

[klaatu]

Aber solche Details lassen sich viel schneller umsetzen wenn nur 3 statt 30 Leute diskutieren.

Und darum fängst du die Diskussion hier im öffentlichen Bereich an?

 

[Johannes Hofmann]

Und darum fängst du die Diskussion hier im öffentlichen Bereich an?

diese Diskussion hat ein User eröffnet und das ist mMn völlig legitim, würde ich das in einem geschlossenen Bereich ausdiskutieren, könnten wir @OSDrum lediglich in ein paar Wochen vor vollendete Tatsachen stellen. Mir lag aber daran ihm zu signalisieren dass zumindest ich seine Einwände teile ernst nehme.

Natürlich besteht eine Chance, dass dieses Thema hier zerredet, statt gelöst wird. aber diese Chance besteht "weiter oben" leider genau so.

Ich denke auch, dass an sich jeder vernünftige Mensch versteht, dass solche Konzepte eigentlich nur von Technikern realisiert werden können. Wichtig ist aus der Techniker-Perspektive lediglich, dass die zu Rate gezogenen Personen mehr konstruktive Vorschläge liefern, als sie Erklärungen und Rechtfertigungen von den Leuten erwarten, die es letztlich programmieren müssen. Denn das ist idR kompliziert genug. Man hat schlichtweg keine Zeit, um jeden Schritt mit Menschen zu erklären die vom Programmieren recht wenig Ahnung haben.

Ansonsten habe ich keine Probleme Usern schon in der Frühphase zu erklären, ob ich ihre Vorschläge überhaupt für nötig oder realisierbar halte. So gesehen ist es sogar besser rechtzeitig Einwände zu bringen als erstmal abzuwarten bis die Programmierer die Idee am Ende abschießen, denn das ist dem User später dann vermutlich schwerer zu vermitteln, als in der Frühphase bereits auf das realisierbare Maß einzuschränken. Die Beschwerde von OSDrum scheint mir allerdings durchaus berechtigt, und ich habe ihn nicht mehr versprochen, als dass ich sein Problem ernst nehme und versuchen werde, ob wir uU dafür eine praktikable Lösung finden. Vielleicht bleibt am Ende wirklich nur, Regeln für das Zitieren aufzustellen und diese von Moderatoren durchsetzen zu lassen. Da ich das im Moment aber noch nicht weiß habe ich nur gesagt dass ich das Problem auch sehe, und mich dafür einsetzen werde es irgendwie zu lösen. Die Mods brauchen wir eigentlich erst wenn wir einen konkreten Lösungsvorschlag haben. Aber die kreative Arbeit Lösungsvorschläge zu finden, erledige ich lieber mit Fabian, Au Lait und Zaenk, denn bei denen kann ich sehr gut einschätzen was ich Ihnen erklären muss damit sie Ideen entwickeln könnten wie man es denn am besten umsetzt.

Und hier ging es vor allen Dingen um die Frage, ob ich Ansätze sehe das Problem evtl technisch zu erledigen, statt durch Gesetze und Politik.

 

[WolfChild]

Ein Schützen des Textes - sei es Quelle oder Zitat - ist aktuell technisch nicht machbar bzw. mit der aktuellen Editierfrist nicht erzwingbar.

So sieht's aus. Außerdem wird man ja oft genug von der Moderation editiert, wenn man ein "unnötiges" full quote macht. Das wäre dann auch nicht mehr möglich.

 

[hack_meck]

Da von den Möglichkeiten des EDIT auch massiv profitiert wird, macht es nur bedingt Sinn da Einschränkungen zu erlassen - oder in Software zu implementieren. Weder auf Seite der Regeln, noch auf Seiten der Technik.

Einziges Problemfeld welches ich sehe ist, dass es einen "zeitlichen Gap" gibt von der ersten Dokumentation einer Änderung (die oben erwähnten 5 min), bis zur nahtlos nachverfolgbaren Beitrags-Historie (für Moderatoren und AdMins - und damit im Zweifel auch für den Staatsanwalt, denn diese Dimension hätte das hier thematisierte Vergehen eigentlich). Das kann man sich auf der technischen Seite anschauen ... und wenn jeder Missbrauch garantiert "auffliegt", wird sich das Problem zumindest "lösen" lassen. Und in diesen wenigen Fällen ist dann der Mensch (Moderatoren-Team) - im Vergleich zu einer Software - der bessere Richter.

Gruß
Martin

 

[Gast285741]

Geballte Moderatorenanzahl hier im Thread... Ich denke es gibt kaum ein Forum wo so viele Moderatoren insgesamt unterwegs, die dazu noch teilweise Rubrik-übergreifend agieren. Von Untermoderation kann also eher keine Rede sein, im Gegenteil.

Dazu sind doch solche Vorfälle, dass Zitate mit schlechter Absicht manipulierend verändert werden einerseits sehr selten, und fallen andererseits dem (falsch) Zitierten
recht schnell auf. Derlei kann man festhalten per wiederum Zitatfunktion und dann genau für diese Fälle den "melden" Button nehmen.

Sprich es gibt doch einerseits Mechanismen wie man derlei unliebsames Vorgehen aufdeckt und per Moderation einhegt.
Dazu die Erfahrung, dass Moderation per Hinweis oder gleich Löschung selbst schon bei leichtem OT gerne mal auf den Fuss erfolgte.

Ich persönlich wunder mich daher etwas, wozu nun programmierte Automatismen angedacht werden. Ich kann aus meiner Erfahrung nicht bestätigen,
dass es an Massnahmen bezüglich Reaktion, Einhegung, Mahnungen oder gar dem Löschknopf hier im Forum mangeln würde.
Man könnte auch bildlich sagen so mancher traut sich schon keinen kleinen Witz mehr aus Erfahrung, dass das recht zeitnah "moderierend" gelöscht oder gerügt würde
und man mangels Handlungsressourcen da gar neue Algorythmen bemüht werden müssten.

 

[lil]

Einziges Problemfeld welches ich sehe ist, dass es einen "zeitlichen Gap" gibt von der ersten Dokumentation einer Änderung (die oben erwähnten 5 min), bis zur nahtlos nachverfolgbaren Beitrags-Historie (für Moderatoren und AdMins

Dass die ersten fünf Minuten auch für Moderatoren nicht nachvollziehbar sind, war mir nicht klar. Das müsste aber doch relativ einfach und schnell zu ändern sein, so dass im Streitfall nachgewiesen werden kann, wie ein Beitrag zu einem bestimmten Zeitpunkt aussah.

 

[OSDrum]

Tut mir leid, dass aus dem Ereignis gestern und meiner Anfrage hier so eine Welle geworden ist… Ich war gestern regelrecht überrollt von der Dynamik der Ereignisse (zumal das ganze zeitgleich und fast identisch noch in einem anderen Forum ablief). Auch heute sitzt mir die Sache noch ganz schön im Gebälk und unabhängig von den weiteren „Folgen“ hier habe ich für mich selber schon einige Konsequenzen gezogen im Hinblick auf meinen Umgang mit Threads anderer User (ich werde sowas wie den auslösenden Thread künftig ignorieren/nicht beantworten).
Ich bin froh, dass die Sache an sich schnell zum erliegen kam und möchte mich hier auch herzlich für die Arbeit der Moderatoren bedanken.

 

[Palm Muter]

Als jemand, der in dem (den) entsprechenden Threads mehr oder weniger live, zumindest zeitnah, mitgelesen hat kann ich auch nur sagen, dass ich das überaus gut nachvollziehen kann.
Allerdings, so sehr das die Initiation dieses Themas hier natürlich rechtfertigt, ich zumindest habe so eine oder auch nur vergleichbare Geschichte innerhalb des MBs in bald 10 Jahren Boardmitgliedschaft noch nie gesehen.
Und da geht es ja auch noch um einen User, der nur sehr knapp über den Eintagsfliegen-Status hinaus gekommen ist (und sich wohl sowieso nie wieder hier blicken lassen wird). Das ist für dich natürlich bitter, das ausgerechnet du das Opfer einer Troll-Attacke wurdest (meine Meinung/Eischätzung, bis die Moderation sich dazu äußert gilt die Unschuldsvermutung ), wenn man beim Wandern auf eine Kreuzotter tritt und gebissen wird interessiert es jemanden naturgemäß mal verdammt wenig, dass prinzipiell Giftschlangenbisse in freier Wildbahn in Mitteleuropa verdammt selten sind.

Aber eben, zumindest von meiner Warte aus, ist es ja genauso gelaufen wie es soll, du drückst den "Melden"-Button und ich glaub keine h drauf war der Thread "bis Klärung durch die Moderation geschlossen" (ich hab unlängst zu einem eurer Mod-Kollegen bei einer kurzen PM-Unterhaltung gemeint, dass sich in punkto "Kundenservice" so einige Unternehmen einiges von euch abschauen könnten, was ich an der Stelle gerne öffentlich wiederhole ).
Jedenfalls würde ich den tatsächlichen Missbrauch der Zitatfunktion als so selten einschätzen, dass es vermutlich effizienter ist, sowas im Anlassfall im Beschwerdesub zu klären anstatt prinzipiell über "Regeländerungen" nachzudenken. Das wäre ja auch nicht richtig, so viel Einfluss sollten ein paar spontan Aufgetauchte, die ein paar Tage ihre 1-3 Threads zu ihrer Belustigung unterhalten und sich dann nie wieder blicken lassen gar nicht haben.


Zitate muss man ja auch irgendwie bearbeiten können, im MuTh Sub etwa sieht man es oft, dass jemand z.B. voll zitiert und Fehler fett macht und/oder Anmerkungen kursiv dazu schreibt und solche Sachen.
Man braucht es ja auch oft, um Zitate zu kürzen. Wenn ich bei einem Absatz so viel an z.B. netten Anekdoten, Witzen, Ausschweifungen,.... die allesamt streng genommen nichts zur Sache tun kürzen kann und sich das Zitat damit vom Aufklapp- Menü zum auf anderthalb Blicke lesbaren 2-Zeiler wandelt, der dieselbe Kernaussage trifft dann mach ich idR. das auch.

Diese Optionen, die idR. vollkommen redlich verwendet werden (zumindest meinem Eindruck nach, alles andere wäre ja auch dumm wenn man sich hier länger als ein paar Tage erbaulich austauschen will ) einzuschränken, da bräuchte es unabhängig von der technischen Machbarkeit her doch einen etwas größeren Troll-Anteil in diesem Forum, dass das Sinn macht oder?

LG

 

[Burkhard Ihme]

Als sichere Methode viele mir allerdings leider im Moment nur Moderation ein. Also: du suchst dir am besten einen Drum-Moderator, und wenn dieser deine Meinung teilt hat der jede Menge Möglichkeiten, bis hin zur Sperrung des Users der das getan hat, was aber schon ziemlich krass wäre.

Fände ich nicht krass, sondern eine Selbstverständlichkeit, zumindest im beschriebenen Fall. Ich bearbeite z.B. oft Zitate und entferne auch Rechtschreibfehler, das wäre dann eher kein Grund für eine Sperre.