Fingersatz-Frage

[DeuxMilles]

Hallo,

vorneweg: ich bin noch ziemlicher Anfänger (hatte in sehr jungen Jahren zwar mal rund zwei Jahre klassischen Klavierunterricht, aber jetzt im deutlich gesetzteren Alter = 55 wieder angefangen).

Ich hänge gerade an einer Passage, für die ich keine vernünftige Fingersatzidee habe, um das flüssig im Zieltempo zu spielen. Den Rest des Stückes bekomme ich hin.

EDIT: Notenbeispiel entsorgt, es waren einfach drei absteigende Sexten.

So sieht das aus. G-Dur, 6/8, wobei für einen halben Takt 50 bpm angegeben sind, was mir sehr schnell vorkommt. 40 würden auch reichen. Mir fällt nichts besseres ein als bei den absteigenden Quinten Sexten den jeweils unteren Ton immer mit dem 1. Finger der rechten Hand zu spielen, das ist aber ein K(r)ampf und wird nicht wirklich flüssig. Ich hoffe, das Problem einigermaßen dargestellt zu haben.

Irgendwelche Vorschläge?

Danke, Gruß
D.

(das Stück dürfte einfach zu erkennen sein. Ich hoffe, diesen kleinen Ausschnitt für die Verdeutlichung der Fragestellung auch posten zu dürfen, andernfalls möge man das bitte direkt entsorgen und mir einen Hinweis geben)

 

[SingSangSung]

Das sind Sexten. Unten immer 1 ist eine Möglichkeit, und man hört das auch nicht, wenn du oben (mit 5 - 4 - 3) schön bindest (wenn es gebunden sein soll, steht ja nichts da).
Alternativ: Unten mal 2 - 1 - 1 probieren.
Wenn es nonlegato sein soll, würde ich ggf. alles 5-1 spielen.

 

[Claus]

(das Stück dürfte einfach zu erkennen sein. Ich hoffe, diesen kleinen Ausschnitt für die Verdeutlichung der Fragestellung auch posten zu dürfen, andernfalls möge man das bitte direkt entsorgen und mir einen Hinweis geben)

Du kannst ein Stück selbstverständlich immer nennen, das wäre hilfreich.
Ein für die Klärung deines Anliegens notwendiges "Zitat" von wenigen Takten ist nach meiner laienhaften Meinung auch zulässig.
Wenn wir dazu qualifiziert aufgefordert würden, würden wir die Grafik löschen, das ist m.W. bisher noch nie in Bereichen vorgekommen, die von mir als Moderator mitgelesen werden.

Zur Sache habe ich "als Betroffener" auch eine Meinung: als Wiedereinsteiger nach Jahrzehnten mit nur 2 Jahren Unterricht in der Jugend halte ich die Anforderung des Stücks für zu hoch - falls Du derzeit Audodidakt bist, dann um so mehr.


Geeignete Literatur gibt es reichlich, sie wurde im Board gelgentlich bereits angesprochen. Die Auswahl hängt natürlich auch von deinen musikalischen Vorlieben ab.
Das können wir natürlich auch gerne im Detail diskutieren.
Wenn diese Noten ein praktisches Problem darstellen, dann sagt mir die eigene Erfahrung, dass es auch davor weitere Versäumnisse gibt. Fingersatzprobleme wären dann die Folge von fehlenden Erfahrungen mit der vorgelagerten Literatur (Etüden, Spielstücke).
Mein bester Tip wäre, eine schön gemütlich-sorgfältige Rekapitulation ab Lektion 1 am Klavier zu machen oder wengisten ab dem Punkt, an dem Du ein unbekanntes Stück noch zügig erarbeiten kannst.

Gruß Claus

 

[DeuxMilles]

Das sind Sexten. Unten immer 1 ist eine Möglichkeit, und man hört das auch nicht, wenn du oben (mit 5 - 4 - 3) schön bindest (wenn es gebunden sein soll, steht ja nichts da).
Alternativ: Unten mal 2 - 1 - 1 probieren.
Wenn es nonlegato sein soll, würde ich ggf. alles 5-1 spielen.

Eher Legato. 2-1-1 erscheint mir arg unkommod, werde wohl wie vorgeschlagen (so habe ich es bislang auch gemacht, eben weil ich keine bessere Idee hatte) 5-4-3 oben und 1-1-1 unten spielen. Ich muss die Stelle wohl einfach nur intensiver üben.

Du kannst ein Stück selbstverständlich immer nennen, das wäre hilfreich.
Ein für die Klärung deines Anliegens notwendiges "Zitat" von wenigen Takten ist nach meiner laienhaften Meinung auch zulässig.
Wenn wir dazu qualifiziert aufgefordert würden, würden wir die Grafik löschen, das ist m.W. bisher noch nie in Bereichen vorgekommen, die von mir als Moderator mitgelesen werden.

Nothing else Matters - Metallica.

Zur Sache habe ich "als Betrroffener" auch eine Meinung: als Wiedereinsteiger nach Jahrzehnten mit nur 2 Jahren Unterricht in der Jugend halte ich die Anforderung des Stücks für zu hoch - falls Du derzeit Audodidakt bist, dann um so mehr.

Ich habe im Januar als Autodidakt mit flowkey (lernen per "App") und einem Yamaha PSR-E373 Keyboard angefangen. Beides war Mist: flowkey ist ein one-Trick-Pony, da lernt man nicht nachhaltig. Und ein Keyboard (bzw. dessen mannigfaltige Möglichketen) brauche ich nicht, sondern ein "Klavier". Ich bin dann innerhalb von zwei Wochen umgestiegen: Auf ein Roland FP-10 e-Piano sowie auf die Lernmethode von Franz Titscher, ich denke das dürfte hier ein Begriff sein. Mit beidem bin ich zufrieden.

Bei Franz lernt man zunächst Grundlagen, insbesondere legt er viel Wert auf das vom-Blatt-Spiel. Ich habe die ersten Lektionen durch, das sind in erster Linie viele kleine Etüden, ein paar Menuette etc. Ich hatte zwar nur zwei Jahre Unterricht, aber da ist scheinbar schon etwas hängengeblieben, einschließlich der Musiktheorie. Die Lernkurve ist einigermaßen steil.

Das obige Stück bekomme ich auch einigermaßen hin, nur an besagter Stelle war ich nicht sicher, ob das nicht besser geht.

Aber dein Angebot, Auswahl und lernen weiter zu diskutieren greife ich gerne auf. Neben dem Üben einzelner Stücke beschäftige ich mich momentan mit den "Passageübungen" von Czerny (immer 2-3 am Tag vom Blatt) sowie vorgeschlagenen Übungen von Franz Titscher, das sind so Sachen wie Kadenzen flüssig durchtransponieren etc.

Viele Grüße,
D.

 

[McCoy]

als Wiedereinsteiger nach Jahrzehnten mit nur 2 Jahren Unterricht in der Jugend halte ich die Anforderung des Stücks für zu hoch

Mein Lehrer sagte dazu immer: "Übe heute das, wovon Du glaubst, daß Du es in 10 Jahren niemals spielen können wirst." (Dann hat man es in 10 Jahren nämlich leichter.)

Viele Grüße,
McCoy

 

[DeuxMilles]

wenn ich mit dem Ding fertig bin werfe ich es nach YouTube.

 

[Claus]

Mein Lehrer sagte dazu immer: "Übe heute das, wovon Du glaubst, daß Du es in 10 Jahren niemals spielen können wirst." (Dann hat man es in 10 Jahren nämlich leichter.)

Nun ja, das sagte dein Lehrer seinem hochbegabten Schüler McCoy und vielleicht auch nicht gleich am Anfang des Abenteuers Klavierspielen lernen.

Ich gebe zu, dass ich mich gelegentlich auch an "zu schweren" Stücken versuche, schon um einen Eindruck zum verbleibenden Abstand an Klavierspieltechnik zu bekommen.
Es macht auch nichts, ein Stück über Monate im Übepensum zu haben, aber wenn mich die Frage beschleicht, ob da zu viele Druckfehler in der Notation sind oder ob es nur für mich unspielbar ist, dann lass' ich bis auf Weiteres die Finger davon.

Den weiteren Hinweis von DeuxMilles hatte ich neulich schon einmal gelesen und jetzt erinnert - der Franz Tritscher ist natürlich erfahren genug, um zu wissen, was er zumuten kann.

Gruß Claus

 

[Deleted member 291993]

Ein für die Klärung deines Anliegens notwendiges "Zitat" von wenigen Takten ist nach meiner laienhaften Meinung auch zulässig.

Leider nicht. Zur Klärung des Problems reicht eine beliebige, gemeinfreie Sextenpassage. Da die gepostete Passage bereits einen ausreichenden Wiedererkennungswert hat, greift hier bereits das Urheberrecht. Auf Einräumung des "fair use" würde ich bei den Urhebern des Notenbeispiels nicht hoffen - deren Anwälte sind ja bekannt dafür, kurzen Prozess zu machen. Andererseits hat ein solcher minimaler "Notenklau" in einem Musikerforum für die Verleger immer auch einen gewissen Promotionseffekt, vorausgesetzt, man nennt fairerweise Ross und Reiter.

@DeuxMilles: Solche Sextenpassagen sind in der Klavierliteratur so häufig, dass man sie mit unterschedlichen Fingersätzen unabhängig von konkreten Stücken üben sollte, dann muss man nicht jedesmal das Rad neu erfinden.
NB: Die Fingersatzlösung in von McCoy in Post #5 ist gut, die würde ich so nehmen.

 

[DeuxMilles]

ich habe die ergänzende Eingangsfrage genau aus dem Grund gestellt, mir ist die "Problematik" eben genau dieser Urheber auch bekannt. Wegen mir soll niemand Probleme bekommen, meine Frage ist hinreichend beantwortet, der Hint von @McCoy (danke!) hängt ausgedruckt am Notenständer.

Gruß,
D.

 

[McCoy]

hochbegabten

hüstel hüstel ...
Übung und die Tipps von meinem Lehrer (zu dem ich erst mit 18 kam) brachten mich weiter ...

 

[taxman]

Hätte jetzt auch aus dem Bauch raus 5/2 4/1 3/1 gesagt, unabhängig vom Stück und wie's weitergeht.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 05.05.21

...ach ja, und üben, da war was mit

 

[Claus]

ich habe die ergänzende Eingangsfrage genau aus dem Grund gestellt,...

Um die Beantwortung zu vervollständigen: das deutsche Urheberrecht steht im Widerspruch zum EU-Recht.
Bis Sommer muss deutsches Recht daher (wieder einmal) novelliert werden, um das bürgerfreundlichere und vorrangig geltende EU-Recht in nationales Recht umzusetzen.
Unverdächtige Quelle: https://www.faz.net/aktuell/feuille...tsrichtlinie-in-deutsches-recht-17148210.html

Wie gesagt, die Board-Administration löscht bei Anwaltsschreiben wegen Veröffentlichungsmängeln unverzüglich und ohne Prüfung,
Veröffentlichungen auf rechtliche Voraussetzungen jenseits des einem Laien Ersichtlichen prüfen müssen wir dagegen nicht.
Jeder User muss lt. Boardregeln die Folgen seiner Veröffentlichung selbst verantworten und daher selbst entscheiden, was im Beitrag stehen soll oder nicht.

Die Praxis zeigt, dass ernsthafte rechtliche Probleme bisher 20 Jahre lang ausblieben.

Gruß Claus

 

[Deleted member 291993]

Wegen mir soll niemand Probleme bekommen ...

Das ist löblich, andererseits musst du jetzt auch nicht bei jedem geposteten Notenschnipsel übervorsichtig werden. Urheberrecht ist Privatrecht: Wo kein Kläger, da keine Klage. Sobald du einen Ausschnitt wählst, der so allgemein gehalten ist, dass er keine erkennbare "Schöpfungstiefe" hat, bist du ohnehin auf der sicheren Seite:

Mehr darf es im konkreten Fall aber auch nicht sein, weil bereits die unmittelbar folgenden Töne keine satztechnische Routine mehr darstellen und eine Identifikation des Stücks ermöglichen!

PS: Nur der Vollständigkeit halber:

G-Dur, 6/8, wobei für einen halben Takt 50 bpm angegeben sind ...

Das Stück ist in e-Moll (Vorsicht: Vorzeichen besagen noch nichts über die genaueTonart!), und bpm 50 entspricht exakt dem Tempo der SM-Version, das Tempo der 1991erOriginalversion ist etwas langsamer (ca. 47 bpm). Bei bpm 40 wird das Stück zu tranig - also fleissig Sexten kloppen, dann klappts auch mit bpm 50!

Nachtrag:

Um die Beantwortung zu vervollständigen: das deutsche Urheberrecht steht im Widerspruch zum EU-Recht.

Nicht mehr seit Februar 2021, siehe den Regierungsentwurf: Entwurf eines Gesetzes zur Anpassung des Urheberrechts an die Erfordernisse des digitalen Binnenmarktes (PDF). Im konkreten Fall wäre aber auch ein Widerspruch nicht relevant gewesen, weil eine EU-Richtlinie noch keine rechtlichen Fakten schafft (es gibt hier also gar kein "EU-Recht"), und das grundsätzliche Kopierverbot für Noten, sowie § 60a Absatz 1 UrhG weiterhin bestand haben.

Unabhängig vom Kopierverbot, das nicht zur Diskussion steht, solange die Gültigkeitsfristen des Urheber- und Verwerterschutzes nicht deutlich verkürzt werden, würde das ursprünglich gepostete Bild mit 213 KB in Zukunft bereits die für eine "Bagatellnutzung" im Internet vorgesehene Maximalgröße von 125 KB überschreiten (ZITAT: "Für Abbildungen bestimmt § 10 Nummer 4 UrhDaG-E die maximal zulässige Dateigröße mit 125 kB."), und müsste somit nach den Vorgaben des rechtlich noch nicht verbindlichen aktuellen Regierungsentwurfs gesperrt werden.
Dass sich aus der geplanten Verpflichtung zur quasi vorauseilenden Sperrung von Inhalten seitens der Internetanbieter eine erhebliche Problematik des Entwurfs ergibt, ist ein anderes Thema ...

 

[McCoy]

Oooops ... Fehler.

Takt 3, r.H., Zählzeit 1: Die "1" muß natürlich unten stehen und die "2" oben.

 

[taxman]

Gib zu das war ein Test und keiner hat's gemerkt

 

[DeuxMilles]

doch, ich hab's gemerkt - und andersrum geht es tatsächlich auch und ist gar nicht mal so verkehrt

 

[McCoy]

Mir ist da aus Versehen die Fingersatz für diese Art Klavier zu spielen dazwischen gerutscht:

 

[klicki]

OT: Wir haben im MB auch ein interessantes Forum "Musikbusiness & Recht" zum Vertiefen entsprechender Fragen.

 

[DeuxMilles]

Zur Sache habe ich "als Betroffener" auch eine Meinung: als Wiedereinsteiger nach Jahrzehnten mit nur 2 Jahren Unterricht in der Jugend halte ich die Anforderung des Stücks für zu hoch - falls Du derzeit Audodidakt bist, dann um so mehr.

Mein Lehrer sagte dazu immer: "Übe heute das, wovon Du glaubst, daß Du es in 10 Jahren niemals spielen können wirst." (Dann hat man es in 10 Jahren nämlich leichter.)

ihr habt beide recht . Ja, die Anforderungen sind zu hoch, jedenfalls so als dass ich es mit dem "üblichen" Aufwand erlernen könnte. Aber ich bin hartnäckig (manche sagen auch dickköpfig) und bin drangeblieben. Mittlerweile, also nach rund zehn Tagen seit ich mit dem Stück begonnen habe, spiele ich es fehlerfrei bei 110 BPM (ich zähle die Achtel). Die '91er Originalversion liegt lt. @OckhamsRazor bei rund 140, ich denke 130 ist ein realistisches Ziel für die nächsten drei-vier Tage, dann hätte ich das Ding in zwei Wochen gelernt und wäre sehr zufrieden. Das Stück spielen zu können ist ein Traum!

Gruß,
D.

 

[DeuxMilles]

wenn ich mit dem Ding fertig bin werfe ich es nach YouTube.

wie versprochen:


da wir hier auch das Urheberrecht kurz gestreift haben noch folgende Info: Youtube hat mir während des Hochladen-Prozesses folgendes angezeigt:
"Beschwerde wegen Urheberrechtsverletzung gefunden. Der Urheberrechtsinhaber erlaubt die Verwendung der beanspruchten Inhalte und wird Anzeigen in deinem Video einblenden."

Und seid gnädig ich stehe nach wie vor am Anfang.

Gruß,
D.