2. Voltenklammer offen oder geschlossen?

[Lisa2]

den Beginn eines Liedes, Motivs, einer Phrase oder eines ganzen Werks auf einem unbetonten Taktteil vor der ersten Hauptbetonung.

Ja, genau so sehe ich das und genau damit begründe ich meine Meinung.

Außerdem:
Ein Schlussstrich wird mitten in den Schlusstakt gesetzt, wenn dieser aufgrund eines Auftaktes verkürzt ist. Beginnt das Stück volltaktig, ist normalerweise auch der Schlusstakt vollständig.
Wird in den Schlusstakt der Auftakt zum nächsten Sinnabschnitt geschrieben, gehört der Auftakt rein rechnerisch zum Schlusstakt des hier endenden Teils. Vom musikalischen Sinnzusammenhang her gehört er aber zum nun folgenden Teil. Ansonsten wäre es ja kein Auftakt, sondern der Rest des Schlusstaktes.
Somit stehen wir also vor einem Konflikt, den ich dadurch lösen würde, indem ich den Absatzstrich nicht in jedem Fall als Taktstrich interpretieren und deshalb dahin setzen würde, wo der Absatz auch tatsächlich zuende ist. Dann sieht man viel deutlicher, wo der Spannungsbogen (gegebenenfalls mit Ritardando oder Fermate) endet und etwas Neues beginnt.

Was auch immer ihr gewohnt seid, ich finde die Darstellungsform, in der ein Auftakt optisch mittels Absatzstrich vom zugehörigen Teil abgeschnitten wird, unlogisch. Wenn ein Absatzstrich innerhalb eines Taktes nicht akzeptabel ist, weil er gleichzeitig auch immer (Warum eigentlich? Ein Schlussstrich wird ja auch nicht als Taktstrich gesehen.) als Taktstrich gesehen wird, dann hat man ja auch noch die Möglichkeit, eine Zäsur anzuzeigen, für die es verschiedene Formen gibt. Ein Absatzstrich hinter dem Auftakt ist in meinen Augen optisch eine Zerstörung des Sinnzusammenhangs. Wenn nun die (im Musiklexikon nicht gefundene) Lehrmeinung gilt, ein Absatzzeichen dürfe im Gegensatz zum Schlussstrich (die Logik erschließt sich mir nicht) auf keinen Fall mitten im Takt auftreten, dann muss er in so einer Situation halt eben ganz entfallen und man setzt einen einfachen Taktstrich. Eine Lösung, für die hier ja ein Beispiel vorgelegt wurde.
Ich denke, dass die in meinen Augen unlogische Darstellungsform aus reiner Gewohnheit von den Wissenden in der gemeinten Weise interpretiert wird. Das kann sie aller gegenteiligen Meinungen zum Trotz meines Erachtens nicht rechtfertigen.

 

[hmmueller]

@Lisa2, Du wirst Dich schon schon durchsetzen - es wird nur ein paar Jahrzehnte brauchen

Irgendwann hat man ja auch die Idee aufgegeben, dass ganze Noten in der Mitte des Taktes stehen müssen ("logische Begründung": "weil sie eben ganz sind, also das Ganze repräsentieren, nicht das vordere Ende"), und schreibt sie stattdessen dorthin, wo ihr Ton beginnt ("logische Begründung": "so wie bei allen anderen Noten auch"). Bei den Pausen ist man bei der Mittelstellung geblieben, obwohl manche das auch schon für unlogisch halten.

Oder Du kriegst irgendwann einen Eintrag im Source Book of Proposed Music Notation Reforms ... dann haben die Konservativen gewonnen ...

H.M.

 

[Schnotzer]

Ich würde den Thread gerne wieder aufwärmen, weil mich diese Thematik sehr interessiert. (so sehr, dass es mich fast schon nervt)

Ich bin auf ein paar Dokumentationen dazu gestoßen, wie diese hier z.B.: https://www.icking-music-archive.org/lists/sottisier/notation.pdf

Seite 20 oben:

(f) Endings must be bracketed. When a second oocurs in the middle of a pice, the bracket should extend for a measure or two and then end without the closing stroke. When the second ending occurs at the end of a piece or section, the bracket must closed.

Übersetzung:

(f) Endungen müssen eingeklammert werden. Wenn ein zweites Ende in der Mitte eines Stücks auftritt, sollte die Klammer ein oder zwei Takte lang sein und dann ohne den Schlussstrich enden. Wenn die zweite Endung am Ende eines Stücks oder Abschnitts auftritt, muss die Klammer geschlossen werden.

übersetzt mit deepl.com

Dann wiederum bin ich auf eine Seite gestoßen, die es etwas anders darstellt:
https://ultimatemusictheory.com/volta-brackets/

Ich würde die 3. Volta jeweils schließen und nicht offen lassen, wie im Dokument oben beschrieben.
Was davon ist nun richtig?

- Schnotzer

 

[Claus]

Geht es um das letzte Beispiel "Multiple Endings"?
Die 3 Klammer würde ich schließen, weil ein Formteil endet. Der darauf folgende Schlusstakt ist in der Darstellung keine Weiterführung, sondern ein eigener Formteil als angehängter, hier einzelner Takt. In Pop & Jazz-Arrangements wird so ein Formteil-Anhang zwecks Abschluss "Tag" genannt.

Gruß Claus

 

[Schnotzer]

Genauso würde ich es auch machen, nur hat mich diese Abbildung irritert, weil es dort eben nicht gemacht wurde.
Ich habe ein Arrangement von dem Song "Riptide" von Vance Joy erstellt: https://musescore.com/user/13672956/scores/6716649
Da wäre meine Frage, ob die letzte Volta im letzten System geschlossen sein sollte oder doch offen bleibt, denn

(...) Wenn die zweite Endung am Ende eines Stücks oder Abschnitts auftritt, muss die Klammer geschlossen werden.

Würde das dann darauf zutreffen?

- Schnotzer

 

[Claus]

Takt 87? Nein, weil Weiterführung.
Ist der gleiche Fall wie in Takt 54, offene Klammer.
Ich würde den Schluss aber eher als Coda bezeichnen, zu der "dal segno - al coda" gesprungen wird, nicht als 3. Klammer.

Gruß Claus

 

[Be-3]

Die 3 Klammer würde ich schließen, weil ein Formteil endet.

Sprechen wir mal der Allgemeingültigkeit halber von der "letzten Klammer" (ultima volta), dann sind zumindest zwei Dinge völlig klar und eindeutig:

• Die "vorderen" Klammern enden alle an einem :|| Wiederholungs-Taktstrich und vor dort springt man dann ab.
  Deshalb sind die vorderen Klammern immer geschlossen.
• Die letzte Klammer wird auf jeden Fall am Ende eines Stückes geschlossen, also beim abschließenden dicken Taktstrich.

In den Zwischenstufen "Abschnitt/Section" mag zwar, wie im gezeigten Beispiel, mit dem Doppeltaktstrich ein Abschnitt enden, aber dennoch geht der Lesefluss direkt weiter (ohne Sprung).
Deshalb würde ich in diesem Fall die letzte Klammer ebenfalls offen lassen.
Elaine Gould schreibt auch zu dem Thema nur

At the end of a piece, to look more final, run a second-time bar to the end and (provided it is shorter than a whole system) and close it parallel to the final double barline.

Hier ist also nur vom letzten, abschließenden Taktstrich die Rede, falls sich dieser bis zum Ende des Stücks ausdehnen lässt (ohne zu lang zu werden).
Alles dazwischen bleibt (zumindest bei Gould) nebulös und ich habe bei neuen Abschnitten schon beide Varianten gesehen (in professionell gesetzten Noten, denn im Internet findet man ja alles).

In MuseScore oder Sibelius kann man einfach offene oder geschlossene Klammern auswählen, deshalb findet man im Netz alle Varianten.
LilyPond schließt die letzte Voltenklammer nur, wenn eine Wiederholungs-Taktstrich oder der abschließende Taktstrich am Ende kommt.

Würde das dann darauf zutreffen?

Wie gesagt ist das bei Abschnittsenden gewissermaßen Geschmacksache, aber in Deinem Fall steht ja am Ende der zweiten Klammer ein Sprung (D.S. con rep.), deshalb würde ich die Klammer da schließen, so, wie Du es gemacht hast:

Aber andererseits: die Klammer müsste sich auch nicht über 3 Takte erstrecken.

Ich halte mich also daran, ob am Ende der letzten Voltenklammer direkt weitergespielt wird oder an dieser Stelle das Spiel unterbrochen wird, d. h. Absprung oder Ende.

Edit:
Und wie @Claus schon geschrieben hat: Takt 54 ist richtig (offen, denn es geht weiter).
Anmerkung von mir: Klammer über zwei Takte ist auch gut, weil der erste Takt so kurz ist.

Die Klammer von Takt 71 hätte ich offen gelassen, weil es im Notentext direkt weitergeht (aber das, ist wie gesagt Geschmackssache). Wenn man sie kürzer gewählt hätte (also nicht bis zum Doppelstrich), dann müsste sie ohnehin offen sein und man hätte sich Gewissensbisse erspart.

Bei 87 finde ich auch die drei überspannten Takte übertrieben und unnötig (üblich sind ein oder zwei Takte, das reicht!). Und natürlich müsste sie offen sein.

Viele Grüße
Torsten

 

[Schnotzer]

LilyPond schließt die letzte Voltenklammer nur, wenn eine Wiederholungs-Taktstrich oder der abschließende Taktstrich am Ende kommt.

Habe ich überprüft und kann es bestätigen.

Aber andererseits: die Klammer müsste sich auch nicht über 3 Takte erstrecken.

Der Grund, weshalb ich das gemacht habe, ist, weil ich mich an die erste Volta orientiere. Ich weiß aber nicht, ob das richtig ist. Wäre auch die Frage, wieviele Takte muss die letzte Volta umfassen? Mindestens 1 Takt, das ist klar. Aber es würde auch mehrere gehen.

(...) Wenn ein zweites Ende in der Mitte eines Stücks auftritt, sollte die Klammer ein oder zwei Takte lang sein und dann ohne den Schlussstrich enden. (...)

Wenn ich mich jedoch an diese Aussage halte, dann sollte die letzte Volta mindestens 1 Takt, aber maximal 2 Takte umfassen. Allerdings habe ich auch gesehen, dass die letzte Volta mehr als 2 Takte umfasst, wie zum Beispiel bei Gymnopédie No.1 von Erik Satie. Zwar waren das nur "inoffizielle" Noten, also keine professionell erstellten (z.B. aus einem Notenbuch oder Notenheft), aber dennoch umfasste die letzte Volta genauso viele Takte, wie die erste Volta.

Wie gesagt ist das bei Abschnittsenden gewissermaßen Geschmacksache (...)

Wie kann das denn Geschmackssache sein? Gibt es denn keine exakte Definition dazu, wann die letzte Volta geschlossen sein sollte und wann nicht? Wenn ich mich auf das obige Dokument beziehe, muss die Volta bei einem Abschnitssende geschlossen werden. Alerdings macht es LilyPond wieder anders... Es ist verwirrend. Eine konkrete und exakte Anleitung; das wäre schön.

Die letzte Volta (Takt 87) werde ich dann offen lassen. Habe es nur gemacht, weil ich in einem anderen Forum gelesen habe, dass man es macht, wenn das Ende des Stückes nicht weit entfernt ist (die Volta sich im letzten Systems des Stücks befindet).

- Schnotzer

 

[Claus]

Wie kann das denn Geschmackssache sein? Gibt es denn keine exakte Definition dazu, wann die letzte Volta geschlossen sein sollte....

Genannt wurden zwei Ansätze, aber verschiedene begründbare Schlüsse aus dem gleichen Sachverhalt gibt es auch in jeder anderen Kunst, der Medizin, der Küche, der Archäologie usw.

Natürlich gibt es Literatur zur Formenlehre mit Definititionen, Erläuterungen und Beispielen und es gibt auch unstrittige Sachverhalte.
Wie gesagt, bei Takt 87 würde ich keine 3. Klammer schreiben, sondern die Coda.

Gruß Claus

 

[Schnotzer]

Hm, hat jemand zufällig solch ein Buch zur Formenlehre und kann da mal nachschlagen? Ansonsten würde ich mich einfach an das obige Dokument halten, da ich sonst nichts anderes habe.

Wie gesagt, bei Takt 87 würde ich keine 3. Klammer schreiben, sondern die Coda.

Warum lieber die Coda?

Edit: Andernfalls habe ich noch das hier gefunden: https://dictionary.onmusic.org/terms/4798-second_ending_735

Auch nur hier die geschlossene zweite Volta, wenn sie den Endtakt miteinbezieht. Wobei auch in der Definition steht, "at the end of a movement, section or end of the composition(...)". Würde also auch bedeuten, dass die Volta bei einem Takt mit doppeltem Taktstrich geschlossen sein muss, wie es auch oben im Dokument steht.

- Schnotzer

 

[Be-3]

Habe ich überprüft und kann es bestätigen.

[hier ging es darum, wann LilyPond automatisch die ultima-volta-Klammer schließt]
Dennoch kann das nur ein grober Anhaltspunkt sein (bzw. ein "Default"-Verhalten bei mehreren Möglichkeiten) und am Ende muss immer der Mensch entscheiden, was zu tun ist.

Hm, hat jemand zufällig solch ein Buch zur Formenlehre und kann da mal nachschlagen?

Im Internet und Nachschlagewerken findet man viel. Auch teilweise Widersprüchliches, denn es gibt unterschiedliche Auffassungen und Moden, die sich auch im Laufe der Zeit ändern können.

Meine Aussagen bezogen sich auf das Standardwerk Behind Bars von Elaine Gould, erschienen bei Faber Music, , das heute oft als "Bibel" des Notensatzes herangezogen wird, weil es eben auch zeitlich aktuell ist.
Untertitel "The Definitive Guide to Music Notation", ein Buch von fast 700 Seiten.
Mittlerweile auch in deutscher Übersetzung als "Hals über Kopf" bei Edition Peters.

Zu den "Zwischenstufen" bleibt sie wie gesagt nebulös (Doppel-Taktstrich mitten im Notentext), weil es da auch kein konkretes Richtig oder Falsch gibt.
Es wird allgemein (auch in Deinen Links) immer von "Movement", "Section" (Satz, Abschnitt, in der Pop-Musik kann das z. B. Verse, Bridge oder Chorus sein usw.).
Das hilft aber auch nicht weiter, weil es auf die spezielle Art der Notation ankommt.

Zwei Sätze können in den Noten wie komplett separate Stücke, sogar mit Text dazwischen (und sei es nur eine Überschrift) auftreten oder direkt aneinandergehängt sein.
Extrembeispiel: Der Übergang von der Toccata zur Fuge in Bachs (?) berühmter "d-Moll-Toccata und Fuge" findet sogar innerhalb eines Taktes und ohne jegliche Bezeichnung statt! Da gibt es natürlich keine Wiederholung, aber es geht ums Prinzip, wie Abschnitte voneinander separiert werden können, aber nicht müssen.

Konkrete Beispiele
Ich habe mal ein wenig herumgeschaut und mich bei handgestochenen Noten (weil dort die Notenstecher noch ihr Handwerk gelernt haben, heute kann man sich auf nichts mehr verlassen).
Und da kommen alle zulässigen Varianten bunt gemischt vor, manchmal sogar in ein und derselben Ausgabe!

Wahllos herausgegriffen (liegt vor mir und ich habe coronabedingt gerade eingeschränkten Zugang zu Notenarchiven):
Meine Strauss-Walzer, Band I, Schott Mainz 1930, ED1504:
Wenn man den Fall "Abschnitts-Ende" mit Doppel-Taktstrich betrachtet

• Voltenklammer geschlossen, auch mitten im Notenfluss
• Voltenklammer offen, manchmal trotz eines neuen Abschnitts incl. Tonart-Wechsel usw.
• Manchmal auch (wie Du es gemacht hast) die zweite Voltenklammer über mehrere Takte bis zum abschließenden Doppel-Taktstrich gezogen und natürlich dann geschlossen

Strauss-Walzer sind einfach ein dankbares Beispiel, weil es so viele Wiederholungen gibt.

Also: In den Grenzfällen nach persönlicher Vorliebe (@Claus würde am Beginn eines neuen Abschnitts (Doppeltaktstrich) die Klammer schließen, ich würde sie offenlassen, wenn es dort ohne Sprung weitergeht.
Beides ist möglich und wird/wurde praktiziert.

Viele Grüße
Torsten

 

[CUDO II]

Nichts Schlimmeres als wenn durch schlechte Notation die Qualität der Musik leidet.

Eine Voltenklammer schließe ich immer dann, wenn die Sinneinheit zu Ende ist.
Ich lasse sie nur offen, wenn sich die Klammer über 3 und mehr Linien erstreckt (Platzgründe, Übersichtlichkeit).

 

[Deleted member 291993]

Hm, hat jemand zufällig solch ein Buch zur Formenlehre und kann da mal nachschlagen?

Formenlehren bringen da nicht viel: Für deine Frage gibt es eigene Literatur zum Notensatz, z.B. Kurt Stone (Elaine Gould ist hier schon genannt worden), und die älteren Lehrwerke für die Ausbildung zum Notensetzer. Kurioserweise sind die zwar in fast allen Belangen extrem penibel (bis hin zur exakten Winkelberechnung bei schrägen Notenbalkungen), aber die Frage "Klammer auf oder zu" wird auch dort nicht abschließend geklärt - möglicherweise, weil sich der Notensetzer an das Manuskript des Komponisten zu halten hat, und an dessen jeweilige Geflogenheiten.

Es gibt in deinem Arrangement allerdings mehrere Baustellen. Zu den Details:

1. Sollen die Balkung (Drergruppe) usw. auf eienen 3-2-clave verweisen?

Wenn nicht ist die rhythmischen Notation zu korrigieren (natürlich ohne den gestrichelten Taktstrich!):

Bei allen Taktarten müssen die Zählzeiten und Takthälften auch bei synkopischen Rhythmen erkennbar bleiben - das ist bei dir an vielen Stellen nicht der Fall.

2. Wiederholungszeichen: Im ersten Takt eines Stücks müssen keine "einklammernden" Wiederholungszeichen gesetzt werden- was sollten sie denn anzeigen? Diesbezüglich

3. Volten: Deine Klammern gehen meist über jeweils 3 Takte, womit sie aber gegen den harmonischen Rhythmus gesetzt sind und daher das Blattlesen erschweren.

Die Akkordfolge geht über vier Takte (Dm-C-F-F), da würde ich auch die Klammern über vier Takte setzen, damit man beim Lesen immer die komplette Progression erfassen kann. Über zwei Takte, wie in VERS 3 ist auch OK, es sind also lediglich ungrade Taktklammerungen zu vermeiden.
NB: Um die viertaktige Progression konsequent beizubehalten, sollte der F-Akkord am Schluss über zwei Takte ausgehalten werden!

Grundsätzlich gilt, dass die jeweils letzte Klammer nur bei doppelten Taktstrichen geschlossen wird, also bei Schlusstakten und - nicht zwingend, aber sinnvoll - am Ende von klar definierten Formteilen., wie im CHORUS 1, Takt 39 (D.S. con rep.). Und sie umfasst nie mehr Takte, als die vorangehende Klammer - das 3. Beispiel (All the Way)aus Pos t #32 ist diesbezüglich nicht korrekt.

 

[CUDO II]

... Und sie umfasst nie mehr Takte, als die vorangehende Klammer - das 3. Beispiel (All the Way)aus Pos t #32 ist diesbezüglich nicht korrekt.

Ich wüsste nicht was dabei den Lesefluss stören sollte. Was wäre Dein Vorschlag?

 

[Claus]

Was meint Ihr zu meinen Vorschlag einer Coda statt Klammer 3?

Gruß Claus

 

[McCoy]

Bei einem Popsong wie Riptide, in dem sich die Strophen nur marginal unterscheiden, würde ich das ganz anders machen. Ich würde - wie in vielen Songbooks üblich - mit Stichnoten und Text darunter arbeiten.



Wenn es ein Instrumentalarrangement sein soll, würde ich auf unterschiedliche Strophen ganz pragmatisch verzichten.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Deleted member 291993]

Was meint Ihr zu meinen Vorschlag einer Coda statt Klammer 3?

Klammer 3 rauszuschmeissen, macht auf jeden Fall Sinn. aber weder für ein OUTRO, noch für eine CODA sind die letzten Takte kompositorisch ausreichen selbständig ausformuliert.
Das OUTRO ´(bis auf den Auftakt g1 in T 84) ist mit CHORUS 1 identisch, und wird daher vom Hörer weder als neuer Formteil, noch als abschließende CODA wahrgenommen, sondern als Reprise des CHORUS 1, auf den dann nochmals die nur minimal variierte Chorus-Progression folgt.
Das Stück plätschert für den Hörer durch das inzwischen arg abgenutzte Material irgendwie im vamp and fade-Stil aus, ohne die für eine Coda charakteristische markante Schlusswirkung zu erreichen.

Also - wie bereits von mir vorgeschlagen - die Klammern über vier Takte setzen, damit der zur Phrase gehörige Dm nicht optisch vom Rest der Progression abgetrennt wird, dann die ersten beiden Wiederholungen des OUTRO zu "CHORUS 3" umbenennen, und dann T 78 (Dm) und 85 zusammenführen und nur die letzten achten Takte als OUTRO benennen, was dann auch zu einem wenigstens proportional etwas besser ausbalancierten Formschema INTR-V1-V2-CH-V3-CH-CH-OUTR führt.

Es wäre allerdings grundsätzlich vorzuziehen, die Schlusstakte nochmal zu überarbeiten.

Ich würde - wie in vielen Songbooks üblich - mit Stichnoten und Text darunter arbeiten.

Abgesehen davon, dass das in der Tat die bessere Lösung wäre, beweist deine Textierung, dass dir genau das passiert ist, was bei der von mir bereits monierten ungeschickten Klammersetzung (und dem fehlenden Schlusstakt) zu befürchten war: Dass die Phrase bereits einen Takt vorher (auf dem Dm) beginnt, wird durch die blöden dreitaktigen Klammern so verschleiert, dass man es glatt übersehen kann!

 

[mirabilos]

Bei Gould (Seite 236f, englische Ausgabe) ist das so: die letzte Wiederholungsvolta ist normalerweise offen und geht üblicherweise nur einen Takt (oder zwei kurze Takte) lang (Seite 237 oben).

Am Ende eines Stückes (Seite 236, 237 oben) wird das letzte Haus geschlossen und geht bis zum Ende, außer es ist mehr als ein System lang (also nur, wenn es keinen Zeilenumbruch beïnhaltet).

Wenn man jedoch die Takte nicht durchzählt (18 ┌1. 19 20 21 ┐┌2. 22 23 24 25…) sondern doppelt (18 ┌1. 19a 20a 21a ┐┌2. 19b 20b 21b ┐ 22…) dann wird auch das letzte Haus immer geschlossen (Seite 237 unten).

Gould erwähnt mit keinem Wort einen Zusammenhang zwischen offen oder geschlossen und doppelten Taktstrichen, Sinnabschnitten oder dergleichen. Sie läßt geschlossene letzte Voltenklammern nur bei Taktzahldopplung und am Ende eines Stückes („At the end of a piece“) zu… wobei man da natürlich auch Sinnabschnitte als solche interpretieren kann. (Das Verkürzen der letzten Voltenklammer auf ein bis zwei Takte wird als „üblich“ bezeichnet, ist aber kein Muß.)