REAPER Mastering Tipps (Compressor, Limiter, Stereobild)

[Smashcraaft]

Hallo zusammen. Gibt es hier Reaper-User, die sich mit Mastering auskennen?
Damit meine ich ganz bewusst das Mastering, rein mit den Bordmitteln von Reaper.

Es geht mir dabei um ganz grundsätzliche Anfängerfragen aber auch die konkrete Beurteilung von Mixes.
Ich habe beispielsweise einen Endmix, in dem es nur noch 3-4 ganz kurze Peaks gibt (sichtbar in Audacity).
Lohnt es sich, diese auch noch glatt zu bügeln auch wenn man die Peaks überhaupt nicht hört?

Vom gleichen Song habe ich einen Mix, bei demman in Audacity relatic deutlich sieht, dass der linke Kanal kräfiger ist als der rechte.
Sicherlich kein Optimum, aber für mich klingt dieser Mix auf dem Kopfhörer deutlich transparenter, als der 2. Mix, bei dem das Stereobild sichtbar ausgeglichener ist.
Geht man hier rein nach dem Gefühl und kann man dem Stereobild eines Kopfhörer überhaupt trauen?

Leider habe ich aus familiären- sowie Platzgünden keine Möglichkeit mir ein Monitoring mit Lautsprecherboxen aufzubauen.
Ich mache die Mixe also immer auf dem Kopfhörer (AKG K-240 Studio) und höre diese dann wie folgt ab...

• iPhone & iPad
• JBL Charge 2+
• im Auto (Mercedes, keine Ahnung welche Boxen)
• im Büro (Canton MultimediaSpeaker mit Sub)

Bis auf die iOS-Geräte sind die o.g. Abhören aber so, dass man das Gefühl hat, dass sie eher deutlich basslastig konzipiert sind und alles ein Stück weit glatt bügeln.
Ich vermute aber mal, dass dies dem allgemeinen Hörtrend entspricht.

Ach ja... Ziel ist ein radiotauglicher Mix auf Lokalradio-Niveau

 

[siebass]

moin,
da ich etliches mit nicht reaper plugins mache, ist die frage für mich etwas schwierig zu beantworten.
was allgemeines immer hilft:
such dir ein paar (professionelle) titel raus du gut für gut befindest.
pack die in einen track in reaper.
pack in einen anderen parallel dazu deinen gerenderten mix so, daß du via mute und solo hin und her schalten kannst.
in den mastertrack packst du ein plugin, daß dir das spectogramm darstellt. günstig wäre es, das würde das ergebnis über die zeit integrieren (hierfür nutze ich wieder ein externes plugin, ich müße mal gucken, in den JS plugins gibt es so einiges).
nun kannst du unabhängig von deiner abhörsituation und von deinen ohren vergleichen, wobei du deine ohren dennoch nicht ausschalten solltest .
das erfordert übung, funktioniert aber.
horst
...
z.b.: JS: Frequency Spectrum Analyzer Meter (Cockos)

 

[siebass]

falls du es noch nicht kennst, hier:
https://www.youtube.com/channel/UCq297H7Ca98HlB5mVFHGSsQ
findest du 'alles' zu reaper. und kenny nutzt ausschließlich reaper interne werkzeuge.
z.b.:

 

[Signalschwarz]

Lohnt es sich, diese auch noch glatt zu bügeln auch wenn man die Peaks überhaupt nicht hört?

Peaks bügelt man nicht platt, weil man sie hört, sondern weil man die Lautheit erhöhen will.

Geht man hier rein nach dem Gefühl und kann man dem Stereobild eines Kopfhörer überhaupt trauen?

Man kann einem Kopfhörer hinsichtlich der Stereobalance genauso trauen oder nicht trauen, wie einem 50k€ Monitoring-System das eventuell kaputt ist oder auch nicht.

Ich vermute aber mal, dass dies dem allgemeinen Hörtrend entspricht.

Ich bin mir nicht sicher, ob man noch von einem Trend sprechen kann, wenn es ein gutes halbes Jahrhundert auf dem Buckel hat.

 

[Zelo01]

kann man dem Stereobild eines Kopfhörer überhaupt trauen?

Das kommt auf den Kopfhörer an

Bei asymmetrischen Mixen ist es durchaus ganz normal, wenn R/L Pegel- Dynamik- und Freuquenzunterschiede aufweisen. Subjektives empfinden kann trotzdem Panorama-mittig sein. Den Klang finde ich wichtiger, ich würde eher meinen Ohren vertrauen als der Pegelanzeige. Allerdings, wenn das mit deiner Abhörsituation zusammen hängt, dann natürlich nicht. Kopfhörer haben da Vorteile: Der Raum in dem du dich befindest hat kein Einfluss. Trotzdem kann ein mittelmässiger Kopfhörer natürlich Unterschiede zwischen L/R aufweisen. Hierfür würde ich den Kopfhörer mal auf den Prüfstand stellen:

1. Ein einziges Mono-Signal (Panorama-mittig)
2. Dieses Signal sollte sich auch Panorama-mittig anhören.
3. Nun vertauschst du R/L der Stereosumme mit einem Flip-Plugin
4. Das Signal muss sich identisch anhören.

5. Nun ziehst du den Kopfhörer verkehrt herum an (R/L vertauschen)
6. Das Signal muss sich immer noch mittig anhören.
7. Flip R/L in der Stereosumme.
8 Das Signal muss sich immer noch idendisch und Mittig anhören.

PS: Falls du am Endmix im Panorama etwas korrigieren willst, dann bitte unbedingt im Mix fixen. Beim Mastering ist es zu spät. Wenn du da nochmal Panoramaänderungen vornimmst, wird dir alles was eigentlich in der Mitte des Panaramas sein sollte, zur Seite abdriften. (Vocals, Bass, Snare, Kick)

 

[Smashcraaft]

Erst mal Danke für Eure Rückmeldungen, die mir zeigen, dass es sich lohnt das Thema zu intensivieren (ohne dabei zu komplex zu werden).
Ich muss das jetzt erst mal für mich einsortieren, teilweise testen und komme dann mit konkreten Problemen aber auch Waveforms und Audios um die Ecke.

 

[Smashcraaft]

So, hier nun die angesprochenen Daten zur Beurteilung. Habe nur den Chorus hochgeladen, da der den Pegel am meisten ausreizt.
Ich habe inzwischen einen Stereo-Mix der deutlich ausgewogener ist als meine ersten Versuche und trotzdem noch transparent klingt.
Erreicht habe ich diesen mit 3 Reaper-Plugins im Master-Kanal und zwar in dieser Reihenfolge

• JS: Stereo Width
• JS: 1175 Compressor
• JS: Master Limiter

Es gibt in diesem an sich recht lauten Mix noch einige wenige, sehr kurze Peaks, die ich aber meine vernachlässigen zu können (oder?)

https://soundcloud.com/sascha-ballweg/sets/musiker-board-diskussionen/s-3i3eG1dWKbz

 

[siebass]

- was verstehst du unter 'peak'.
solange die 'peaks' -0,3 dB nicht überschreiten sind lautstärkespitzen doch ok, es sei denn, du möchtest alles nivellieren (oh graus )
ist dir der zusammenhang zwischen compressor, limiter und LUFS klar?
da gibt es eine unüberschaubare menge an infos zu, aber es hilft nichts, da mußt du durch.
dein mix ist mir zu undifferenziert, wobei ich zugeben muß, eher andere musik zu mischen.
hast du einzelspuren für jedes instrument? auch für das drumset einzelspuren?
dein bildchen ist aus audacity? warum nicht reaper?
wenn du dich ins mixing einarbeiten willst kauf reaper und wirf alles andere in den müll.
ich denke, du kannst dich noch eine weile mit dem mixing auseinadersetzen.
vielleicht etwas provokant und nicht absolut zu sehen: wenn man ordentlich mischt, kann das mastern entfallen.
horst

 

[Smashcraaft]

Unter Peaks verstehe ich derzeitig noch die rot dargestellten Stellen, die Audacity scheinbar als Pegelüberschreitung ansieht.
Einzig aus diesem Grund habe ich auch den Screenshot aus Audacity eingefügt. Und natürlich auch, weil ich nicht wüsste, wie ich in Reaper den Stereo-Mix als Gesamtbild visualisieren sollte.

Ansonsten habe ich alle Einzelspuren im (gekauften) Reaper, wobei das Schlagzeug zwar per E-Drum eingespielt ist aber der Sound über EZDrummer2 generiert wird.

Der zusammenhang zwischen compressor, limiter und LUFS ist mir recht unklar.
Ich habe grobe Vorstellungen davon was die machen / was das bedeutet, das war es.
Ich würde mich da aber gern auch auf das Wesentliche beschränken.

Mein Ziel ist und bleibt einzig und allein ein "technisch Lokalradio fähiger Mix".

 

[siebass]

entschuldigung, das funktioniert nicht.
wesentlich
lokal sender
grobe vorstellung
unter einen hut zu bekommen.
sowie du anfängst irgendwas zu schrauben bist du mittendrinn, und die ersten mixe werden gar gruselig klingen. das ist ganz normal.
es lohnt sich in die materie einzutauchen. das schrauben an sich macht freude, das ergebniss macht freude, dein gehör verändert sich.
wenn du wirklich nichts willst, dann laß alles an plugins weg und drehe nur die lautstärken so wie es dir zu passen scheint, sonst ist der verschlimmbesserung tür und tor geöffnet.
aber eigentlich ist das ein sch... vorschlag ;-) .

 

[Zelo01]

Ich bin auch der Meinung, wenn du ein Radio-tauglichen Mix willst, musst du nochmal ein paar Schritte zurück. Das kann man beim Mastering Prozess nicht ausbügeln.

Das fängt schon bei den Pegelverhältnissen an.

Benutzt du ein Referenztrack beim Mixen?

 

[Smashcraaft]

Zwischenfazit: Der Mix ist also definitiv noch zu schlecht, um auf lokaler Eben als radiotauglich zu gelten. Okay.
Das muss ich natürlich erst mal verdauen, denn die Rückmeldungen der Mitmusiker waren bislang seh positiv (und das sind ja durchaus musik-kritische Menschen).

Ich bin da jetzt echt nicht sauer und nehme Kritik gern an
Mir würde aber natürlich etwas konkretere Kritik sehr helfen, die bisherigen (Fehl-) Einschätzungen einzuordnen.

Denn nicht so schön wäre es, wenn hier ein nicht tauglicher Mix pauschal attestiert würde, nur weil sich jemand nicht genug mit allen Basics auseinandergesetzt hat.
Also frei nach dem Motto; Was nicht sein kann, was nicht sein darf
Nur das möchte ich vermeiden. Wenn mir jemand dagegen sagt,…

Das fängt schon bei den Pegelverhältnissen an.

… damit kann ich umgehen und arbeiten - wenn es nur auf den Mix bezogen noch ein klein wenig konkreter wäre. Danke!

 

[Zelo01]

Das Schlagzeug empfinde ich zu leise.
Den Bass und Gitarren zu laut.

Der Bass sticht allgemein sehr raus, ist sehr dominant in den unteren Mitten schätzungsweise irgendwo bei 4-500 Hz herum, schiebt aber in Lowendbereich nicht wirklich. Was nicht bedeutet dass da zu wenig Lowend ist, denn die Kick wird trotzdem maskiert. Ist jetzt schwer zu beurteilen, wie/was ich da genau machen würde, denn ich kenne die Einzelspuren nicht, und ich weiss auch nicht, was du bereits getan hast mit EQ, Kompressor etc.

Die Vocals klingen bedeckt in den Höhen/obere Mitten, sind nMn zu wenig stetig, zumindest für ein Refrain. Klar singt sie Anfangs leiser, und ca ab der Mitte lauter, das ist auch okay. Das Problem ist, dass ihre Stimme Anfangs unter geht, und ab Mitte nicht mehr. Um das fixen zu können, musst du aber über die Arbeitsweise und Einsatz eines Kompressors genauer bescheid wissen. Da reicht Basiswissen nicht. Um dem Abhilfe zu schaffen kannst die Stelle auch Stellenweise mit Automation etwas absenken/anheben wo nötig. Aber das wird vermutlich nicht zu einem gleich guten Resultat führen, und man muss sehr aufpassen, dass die Lautstärkeautomation nicht auffällt.
Weiters, der Raum auf den Vocals. Der verwischt den Gesang. Schwer rauszuhören woran das liegt. Ich Tippe mal auf eine zu kurze Predelayzeit. Bei Vocals kannst gerne auch mal übertreiben: 100-200ms Predelay ist oft nicht zu viel, sondern bewirkt, dass sich der Hall schön vom Gesang absetzt.

Bei den Gitarren, da bin ich mir auch nicht so ganz sicher was ich höre. (Sorry, liegt nicht nur an deinem Mix, bei mir zu Hause gibts Bauarbeiten, und Baulärm. was meine Beurteilung etwas einschränkt )
Wenn ich das richtig höre, sind es 3 Gitarren? Bestimmt eine sehr dominante, im Panorama leicht rechts, und eine zweite ziemlich weit links, die aber sehr dünn klingt. Und ich meine ab und zu auch von weiter rechts eine Gitarre zu hören, die da manchmal etwas durchschimmert, da bin ich mir aber nicht sicher.
Nun. Die halbrechte Gitarre dominiert absolut. Das muss nicht grundlegend falsch sein, problematisch finde ich hier, dass man sich eigentlich auf die Gitarre halbrechts fokussiert, dann aber ab und zu von links und rechts Impulse eingestreut bekommt, was andeutet, dass da mehr als eine Gitarre spielt. Das finde ich sehr verwirrend, weils eigentlich Gesamthaft "auf den ersten Blick" wie eine einzige Gitarre klingt, dann aber doch einzelne Anschläge von links und rechts rein ploppen.
Nichts gegen das Doppeln von Gitarren, aber wie auch beim Gesang fehlt mir eine Stetigkeit und Durchsetzungsfähigkeit der leiseren Gitarren, damit sie mit der dominanteren Gitarre gut zusammen spielen. Einfach lauter machen funktioniert vermutlich nicht, auch hier ist mehr als Basiswissen erforderlich.
Ein schöner Raum würde den Gitarren auch nicht schaden.

Das sind aus meiner Sicht mal die gröbsten Baustellen.

Du kannst ja gerne mal die unbearbeiteten Rohspuren hochladen, dann kann ich bestimmt Genaueres dazu sagen und auch selber bisschen rum tüfteln. So aus dem stehgreif zu sagen was hilft, ist oft ein Raten. Ich muss mir das selber anhören können, wie sich welcher Eingriff anhört, und was dieser bewirkt.

 

[siebass]

Der Mix ist also definitiv noch zu schlecht, um auf lokaler Eben als radiotauglich zu gelten.

das hab' ich nicht gesagt, ich hab' gesagt, daß du wissen solltest, was und warum du schraubst und welche auswirkungen jeder regler auf deinen sound hat. und dies funktioniert nur, wenn du mehr als eine 'grobe vorstellung' hast.
zum beispiel hat es bei mir zeimlich gedauert bis ich begriffen habe, wie sehr ein compressor durch ändern von attack und release zeiten den klangcharacter eines instrumentes beeinflussen kann (thema transienten). anfangs habe ich das überhaupt nicht gehört.
'schlecht' ist gerade in der musik ein zweifelhafter, weil oftmals sehr subjektiver begriff.
ich hab' von einem sender mixe unserer band (selig seien die verstorbenen) mit einem verriss zurückbekommen. einiges davon konnte ich nachvollziehen, anderes aber nicht um festzustellen, daß ich mich offensichtlich bewußt bestimmten dudelsenderanforderungen entzogen habe.
ich möchte dich eigentlich nur ermuntern, tief in die materie einzutauchen. es wird eine weile dauern, aber es wird dein hören von musik verändern.
...
aha: @Zelo01 hat in etwa die lautstärkeneindrücke wie ich auch.
aber auch das ist eine frage von: was wil ich.
in meiner letzten demo-cd für eine eher jazzausgerichtete band wollte ich die sehr gute sängerin weiter in den vordergrund stellen. das war dem rest der band aber nicht recht (incl. der sängerin) sie wollten die stimme eher als gleichberechtigtes instrument darstellen.
horst

 

[Smashcraaft]

Vielen dank für diese sehr konkrete Antwort mit der Offenlegung mehrerer Baustellen (auch der persönlichen).
Ich werde das definitiv ernst nehmen und versuchen weiter zu berücksichtigen. Auch werde ich mich gern mit den Basics der Compression und dem Stereobild auseinandersetzen.
Es gibt übrigens (aus dem Kopf weil auf Arbeit) in diesem Mix nicht eine gedoppelte Gitarre.

Was das Stereobild betrifft, wegen sich die beiden Gitarren im Bereich von +/- 35 % Abseits der Mitte. Dies ist ebenso beim Gesang der Fall, weil ich mir einfach mal diese 35 % als Maximum auferlegt habe, um beim Stereobild nichts kaputt zu optimieren.
Und dann habe ich mich noch für ein wenig "Maggi" entschieden, also die bereits oben beschriebene Verwendung des PlugIns JS: Stereo Width die wohl auf Basis von Frequenz-Analysen bestimmte Raumaufteilungen vornimmt (die für mich subjektiv auch zu einer Verbesserung geführt haben).

das hab' ich nicht gesagt, ich hab' gesagt, daß du wissen solltest, was und warum du schraubst und welche auswirkungen jeder regler auf deinen sound hat. und dies funktioniert nur, wenn du mehr als eine 'grobe vorstellung' hast.
…
ich möchte dich eigentlich nur ermuntern, tief in die materie einzutauchen. es wird eine weile dauern, aber es wird dein hören von musik verändern.
...
aha: @Zelo01 hat in etwa die lautstärkeneindrücke wie ich auch.
aber auch das ist eine frage von: was wil ich.

Danke, Horst. Das macht mir auf jeden Fall schon mal Mut und der wird sich auch sicher im Ergebnis Auszahlen

 

[siebass]

+/- 35 % Abseits der Mitte. Dies ist ebenso beim Gesang der Fall,

und damit mußt du aufpassen, nicht ein loch in die mitte zu stanzen.
also die frage: wohin mit dem gesang: ist es mir wichtig eine textbotschaft zu vermitteln? dann in die mitte und den reverb mit leichtem predelay nach hinten und nur so stark, daß erst das fehlen von reverb auffällt, nicht die anwesenheit.
wenn als instrument, dann ist es variabler. stimmdoppelungen sind nett, erschweren aber das textverständins.

 

[Signalschwarz]

Was das Stereobild betrifft, wegen sich die beiden Gitarren im Bereich von +/- 35 % Abseits der Mitte. Dies ist ebenso beim Gesang der Fall, weil ich mir einfach mal diese 35 % als Maximum auferlegt habe, um beim Stereobild nichts kaputt zu optimieren.
Und dann habe ich mich noch für ein wenig "Maggi" entschieden, also die bereits oben beschriebene Verwendung des PlugIns JS: Stereo Width die wohl auf Basis von Frequenz-Analysen bestimmte Raumaufteilungen vornimmt (die für mich subjektiv auch zu einer Verbesserung geführt haben).

Das würde ich mal als ganz schlechte Idee ansehen.

stimmdoppelungen sind nett, erschweren aber das textverständins.

Nur wenn sie nicht richtig sitzen - oder nicht richtig sitzend gemacht werden.

 

[Smashcraaft]

Das würde ich mal als ganz schlechte Idee ansehen.

Weil… ?!

 

[Signalschwarz]

Weil… ?!

Weil Du erst bewusst ein (unnötig) schmales Panorama wählst, um dieses im letzten Schritt mit einem PlugIn, von dem Du nicht weißt, was genau es tut, das aber sehr wahrscheinlich nix anderes macht, als irgendwelches Phasengewichse, künstlich aufzublasen.

 

[Smashcraaft]

@Signalschwarz was wäre denn ein guter Ausgangswert für das L/R Panorama der 2 Gitarren?

An alle: Wer kann mir erklären wie der REAPER Mania Mann hier ab min. 8:00 auf den Wert von 2-3 db kommt?
Sollte man das in der langen, roten Anzeige direkt unter PARAM erkennen können?
Ich sehe da eher Werte bis hin zu 7.4, wobei er vielleicht eher das Endprodukt seines Gefummels beschreibt?

Leider tue ich mich ohnehin etwas schwer damit, die Änderungen ab der Threshold-Anpassung noch zu hören.
Vielleicht kann mir auch da jemand sagen, was ich erkennen sollte. Ich vermute aber, dass der Track einfach bereits Pre-FX so ausgeglichen ist, dass es da nur noch um subtile Nuancen geht.