Wie laut soll/muss ein Instrument(spez. Schlagzeug) denn wirklich sein?

[Mfk0815]

diese Diskussion wurde aus dem Thread https://www.musiker-board.de/thread...glichst-wenig-bleed-aehnlich-audix-i5.710259/ ausgelagert weil es sich dann doch zu weit vom Thema entfernt hat. Diese Antwort bezieht sich noch auf den Ursprungsthread und zwar dem Post https://www.musiker-board.de/thread...-bleed-aehnlich-audix-i5.710259/#post-9023139.

Typischer nutzloser Tipp von Nicht-Drummern. Wie bei jedem anderen akkustischen Instrument auch, hat die Lautstärke in der gespielt wird, einen massiven Einfluss auf den Klang, sowie das Spielgefühl. Eine Heavy Metal Nummer mit möglichst sanft gespielten Drums begleiten zu wollen würde beispielsweise genauso wenig funktionieren wie die Drums für irgendeine Lounge-Jazz Nummer mit maximaler Kraft durchprügeln zu wollen.

Nun ja, ich kennne durchaus Drummer, die auch bei moderaten Lautstärken in der Lage sind, ganz schön zu "knallen". ist halte, wie so oft eine Frage der Technik. also wie man spielt und auf was man spielt (tuning, Felle usw). Aber es ist schon so dass viele Musiker durchs Leben schlendern und meinen "Ja, es muss so laut sein, wegen dem Sound nämlich". In jungen Jahren gings uns auch nicht anders. Wir haben derart laut geprobt, dass wir sogar das Drumkit abnehmen mussten, ja, ja das war so in den wilden '70. ;-) Als wir dann zum ersten Mal mit einer Profi-Hardrock Band gemeinsam einen Auftritt hatten waren wir erstaunt wie leise es bei denen auf der Bühne zuging (Wie gesagt Hardrock im Stil von Deep Purple). Da ging mir echt ein Licht auf.
Das Problem mit dem Spielgefühl ist z.B ein selbst auferlegtes Schicksal. Mir ist klar, dass bei unterschiedlichen Lautstärken das Timing ein anderes wein wird. Kraftvoller zu spielen heisst oft auch schneller zu schlagen wodurch man eher "vorne" spielt. Aber das kann man sich umtrainieren. Genauso wie mit dem Setup. es geht ja nicht um "sanft" zu spielen, sondern um die Lautstärke.
Also lass das mit "nutzloser Tipp". Es geht wenn man weiß wie man es anstellen muss. Das gilt auch für Gitarristen mit deren Amps. Aber das ist ja wieder eine andere Geschichte. Und auch höre ich in "das geht nicht anders" oft ein gar nicht mal so verstecktes "ich will das nicht anders". Aber die beiden Dinge sind vollkommen unterschiedlich. es mag ja ein "ich kann das nicht anders auch zutreffend sein". Aber daran kann man arbeiten.

 

[Calaway65]

Also lass das mit "nutzloser Tipp". Es geht wenn man weiß wie man es anstellen muss.

Nö, werde ich nicht lassen, weil es schlicht quatsch ist. Ein leise gespieltes Drumset kann niemals so klingen wie ein laut gespieltes, das ist ganz simple Physik. Kein akustisches Instrument auf der Welt kann das. Kannst du sogar ganz einfach selber ausprobieren: Versuch mal beim Schreien so zu klingen, als ob du normal reden würdest und umgekehrt. Wird nicht funktionieren, geht einfach nicht.
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Ok im Moment sehe ich gerade 2 Optionen, herauskristallisierend.

-Mikro OM7 (OM5)
- glatte Flächen bedecken / verändern.

Ich würde sagen, im Optimalfall macht ihr beides.

 

[mix4munich]

... Typischer nutzloser Tipp von Nicht-Drummern. Wie bei jedem anderen akkustischen Instrument auch, hat die Lautstärke in der gespielt wird, einen massiven Einfluss auf den Klang, sowie das Spielgefühl. Eine Heavy Metal Nummer mit möglichst sanft gespielten Drums begleiten zu wollen würde beispielsweise genauso wenig funktionieren wie die Drums für irgendeine Lounge-Jazz Nummer mit maximaler Kraft durchprügeln zu wollen.

"Leiser spielen" ist vielleicht die einfachste Lösung für zu laute Drums, aber definitiv eine der, wenn nicht sogar die schlechteste...

Vielleicht bin ich in den letzten 30 Jahren auch einfach nur durch eine Reihe ziemlich guter Drummer verwöhnt worden. Das schlägt sich dann eben in solchen Posts nieder. Vergib mir ein Glück.

 

[Calaway65]

Naja, was machen die guten Drummer denn besser als die nicht guten, was mit Lautstärke zu tun hat? Sie haben ihre "interne Dynamik" wesentlich besser im Griff. Einer der Hauptaspekte worin sich das äußert ist, dass sie (egal bei welcher Spiellautstärke) die Becken weniger stark anschlagen als die Kessel. Das kommt insofern dem Bühnen-/Proberaumsound zu Gute, weil sie keinen unnötigen Lärm produzieren (Becken machen einfach viel mehr Krach als die Kessel, wenn man beides mit der gleichen Kraft spielt), ist aber weit davon entfernt das Schlagzeug "leise" zu machen; schon gar nicht in so einem kleinen Raum wie dem Proberaum vom TS.

Ich finde es interessant, wie manche Leute hier "guter Drummer" mit "leiser Drummer" gleichzusetzen scheinen. Um nur mal ein sehr populäres Gegenbeispiel anzuführen: Ein sehr wesentlicher Punkt, warum John Bonham damals so unglaublich beliebt war, ist dass er die Drums wesentlich härter gespielt hat, als alle anderen Rock Drummer seiner Zeit.

 

[chrisderock]

Also, ich weiss nich, aber unser Drummer kann auch nen Blastbeat in Zimmerlautstärke spielen...

 

[Calaway65]

Und was soll uns das jetzt sagen? Klar kann man das machen, das ändert aber trotzdem nichts daran, dass es nicht klingt! Die richtige Spielweise für die richtige Musik ist hier das Stichwort! Es gibt viele Möglichkeiten gegen laute Drums anzugehen; leiser spielen sollte von dieser Liste am besten nie in Betracht gezogen werden. Im schlimmsten Falle gewöhnt sich der Drummer eine zur Musik völlig unpassende Spielweise an und ist dann nicht mehr in der Lage vernünftig zu performen wenn es drauf ankommt. Genau so einen Drummer hab ich mal im Studio gehabt. Um die Lautstärke bei den Proben gering zu halten, hat er immer sehr sanft gespielt. Das Problem dabei war nur, dass das so in ihm drinsteckte, dass ich ihm beim Recording mehr oder weniger erst mal beibringen musste vernünftig in seine Trommeln zu hauen, weil das sanfte Spielen einfach null zu der ziemlich rockigen Mucke der Band gepasst hat. Ich brauch wohl nicht extra zu erwähnen, dass das für uns beide kein Spaß war.....

 

[Mfk0815]

Also meine Erfahrung ist dass in der Regel laute Drummer einfach nur laut sind und nicht gleich besser zum Rock usw passend. Viel zu oft sind es eben die ungeübten, die meinen viel Gewalt auf dem Kit ist genau das richtige. Und dieses Brachialspiel wird dann zur Gewohnheit.
Drummer, die ihr Spiel verstehen lernten, müsseneben nicht voll durchziehen um den „wahren Rock“ zu zelebrieren. Mir dem richtigen Material, also Kesseln, Felle, Blech und Sticks, und einer guten Stimmung sowie das notwendige Können wird da was draus ohne Ohren bluten zu lassen. Mir ist schon klar, dass nicht alles bei Zimmerlautstärke möglich ist. Aber wenn einer z.B null Kontrolle über seinen Beckeneinsatz hat, dann bin ich weg. Das muss nicht sein.
und sich dann noch hinstellen und meinen das lässt dich mit der Technik korrigieren ist letztendlich der Gipfel an Ignoranz, Unwissenheit und Unverfrorenheit. Es geht eben einfach nicht unter einen Hut wenn der Drummer aus der Muckebude kommt und mit zwei Besenstielen die Bleche und Felle malträtieren und ein Sänger ins Mikro haucht (um das mal überspitzt zu formulieren). Da wird man von der Stimme mit keinem Mikro und keinem Pult der Welt etwas zustande bringen das brauchbar wird.
Und vergessen wir nicht eines. Selbst wenn man viel Geld in aufwändige Bearbeitung der Raumakustik steckt um die Auswirkungen des „das mus so laut sein“ Drummers kompensieren zu wollen wird das nur dazu führen dass er noch mehr durchzieht. Denn er will ja für sich den gewohnten Pegel wahrnehmen. Und wenn es nicht klingelt in den Yohren dann passt es nicht. Und somit drehen wir weiter an der Pegelspirale.
Und dann greift man zum Gehörschutz und weiter gehts mit dem Pegel hochschrauben. Unddas nur „weil es sonst eben nicht Roch‘n Roll ist“.
Sorry aber das kann und will ich weder verstehen noch akzeptieren.

 

[pauly]

Kenne genügend Schlagzeuger und kann Mfk0815 nur zustimmen.

 

[Frank-vt]

Leider gibt es nicht nur Schlagzeuger, die meinen, dass je lauter je besser ist...
Unabhängig vom Instrument bin ich der Meinung, dass sich ein guter Musiker den jeweiligen Gegebenheiten anpassen kann. Manche Sachen benötigen sicher eine gewisse Lautstärke, aber es muss - gerade im Proberaum - nicht ohrenzerfetzend zugehen. Wenn ich höre, dass sich Musiker bei eigenen Auftritten Ohrstöpsel reinmachen, weil es zu laut ist, sorry, aber dann ist für mich irgendwas nicht in Ordnung. Eigentlich sollte man Musik ja hören. Dachte ich zumindestens immer....

 

[netstalker]

Über 45 Bühnenjahre habe ich immer mehr erfahren, dass rockige Musik nichts mit Lautstärke zu tun hat (abgesehen von einer gewissen Basislautstärke).
Ich bin ab und an als Sideman in anderen bands unterwegs und bin da immer wieder erstaunt, dass manche Drummer ihr Unvermögen groovig zu spielen mit Lautstärke wett machen.

 

[omnimusicus]

Kommt Ihr auch wieder raus aus Eurer Murmeltier-Schleife ??

Am 1.8. hat Antipasti hier "viel Erfolg" gewünscht. Aktuell klingt dies nach Sarkasmus.
Ich kenne übrigens unterschiedliche Arten von Schlagzeugern. Die Welt ist bunt.
Kennt Ihr den Schlagzeuger des TE ?

 

[Calaway65]

die meinen viel Gewalt auf dem Kit

Brachialspiel

ohne Ohren bluten zu lassen.

nicht ohrenzerfetzend zugehen.

Mich würde mal interessieren, wieso ihr so vehement gegen Dinge argumentiert, die niemand gesagt hat. Niemand versucht hier Freifahrtscheine für Drummer auszustellen, die wie die Irrsinningen auf ihr Kit eindreschen, Tatsache ist aber nun mal, dass in einem derart kleinen Raum auch ein ganz normal laut gespieltes Drumset einen riesen Krach verursachen wird und "leiser spielen" dafür nun mal keine gute Lösung ist.

 

[Mfk0815]

Ich stell jetzt mal die Frage, wie viel Pegel in so einem Rock-Proberaum „normal“ ist. 90, 100, 130 oder noch mehr?
Und was misst der TE?
Und noch einmal. Wenn man jetzt davon ausgeht dass all die akustischen Maßnahmen im Proberaum etwas bringen, was passiert bei den Gigs? Wenn man schon im kleinen Probersum die Pegel nicht im Griff hat wirds auf den Bühnen dieser Welt sehr schwierig.

 

[Calaway65]

Wenn man schon im kleinen Probersum die Pegel nicht im Griff hat wirds auf den Bühnen dieser Welt sehr schwierig.

Die Annahme würde ja nur Sinn ergeben, wenn "die Bühnen dieser Welt" in noch kleineren Räumen lägen. Ich behaupte mal, auf solche Locations wird man eher selten treffen.....

 

[Haensi]

Mal eine Anekdote:

Ich erinnere mich an das Getrommel im Showroom bei Sonor. Leise waren wir alle nicht. Nur einer war lauter, rate mal wer? So viel dazu.

 

[mix4munich]

Die Begeisterung für Bonham teile ich durchaus. Der spielte allerdings auch in einer "großen" Band mit entsprechend großem Proberaum und Locations (Bühne und Saal). Da ist sowas cool. Aber ich (und ich vermute aus den anderen Antworten) auch die meisten anderen hier spielen halt in deutlich kleineren Proberäumen und Locations. Und da ist es mir deutlich lieber, der Drummer groovt auch leise und klingt dabei gut. In einem sehr "lauten" Proberaum (Betonbauweise, glatte Wände, auch mit viel Teppichen an Wand und Wänden war dem kaum beizukommen) hatte ich einen zwar guten, aber auch sehr laut Drummer - das hat leider immer wieder zu Unfrieden in der gesamten Band geführt.

Und dann werden heutzutage die Kessel ja auch dünner gebaut, die springen nun durchaus schon bei leiserem Spiel an. Ein altes Set (einer meiner Drummer hat ein 40 Jahre altes Tama und ein relativ neues Sonor) musst Du halt ganz anders und wesentlich kräftiger spielen als ein neues damit das "kommt".

 

[Astronautenkost]

Ich habe viele gute Musiker bei Clubkonzerten erlebt, die ich selber veranstaltet habe. Ich denke z.B. an Alphonse Mouzon mit Passport 1988. Der konnte es auch auf enger Bühne ohne den Sound zu zerdreschen.

 

[Mfk0815]

Die Annahme würde ja nur Sinn ergeben, wenn "die Bühnen dieser Welt" in noch kleineren Räumen lägen. Ich behaupte mal, auf solche Locations wird man eher selten treffen.....

Hmm, also meine Erfahrung ist die, dass in kleinen Räumen, wie es Proberäume nun mal sind, deutlich weniger akustische Probleme auftreten und man gefühlt mit mehr Druck spielt als es tatsächlich ist. Wenn die Räume größer werden, dann ist der gefühlte Druck geringer, man spielt dann noch lauter. Durch die Größe ist auch die Nachhallzeit größer was alles deutlich diffuser macht. Die Reflexionen knallen oftmals noch mehr in die Mikros uswusf. Unterm Strich kommt noch mehr Bleed zustande. Alles nicht wirklich prickelnd wenn man im kleinen schon mit hohem Pegel arbeitet.

 

[Calaway65]

Die Begeisterung für Bonham teile ich durchaus. Der spielte allerdings auch in einer "großen" Band mit entsprechend großem Proberaum und Locations (Bühne und Saal). Da ist sowas cool. Aber ich (und ich vermute aus den anderen Antworten) auch die meisten anderen hier spielen halt in deutlich kleineren Proberäumen und Locations. Und da ist es mir deutlich lieber, der Drummer groovt auch leise und klingt dabei gut.

Also irgendwie hab ich das Gefühl wir drehen uns hier im Kreis. Natürlich sind laute Drums in kleinen Proberäumen/Bühnen ein Problem; das habe ich nie abgestritten. Um dieses Problem zu lösen gibt eine Vielzahl von Möglichkeiten: Plexi-Wände, Gummipads, Edrum statt Adrum..... Diese Lösungen sind alle um ein Vielfaches besser, als dass der Drummer sich im Namen der Proberaumlautstärke, eine womöglich überhaupt nicht zur Musik passende Spielweise angewöhnt (nochmal: manche Musik funktioniert nur oberhalb eine bestimmten Levels von "laut", genau so wie manche Musik nur unterhalb eines bestimmten Levels von "laut" funktioniert).
Ist der Drummer dann nämlich in einer Situation, in der die Lautstärke "egal" ist (sehr große Bühne, Studio.....) und es nur auf den Sound ankommt, wird ihm seine unpassende Spielweise nämlich zum Verhängnis.

Ich frage mich wirklich wo in diesem Statement dieses ungeheure Diskussionspotenzial steckt.....
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Ich habe viele gute Musiker bei Clubkonzerten erlebt, die ich selber veranstaltet habe. Ich denke z.B. an Alphonse Mouzon mit Passport 1988. Der konnte es auch auf enger Bühne ohne den Sound zu zerdreschen.

1. Clubkonzert ist immer noch ein deutlich größerer Raum als ein Proberaum.

2. Die Mucke von Passport ist jetzt nicht gerade eine, die nach sonderlich aggressiv gespielten Drums verlangen würde.
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Hmm, also meine Erfahrung ist die, dass in kleinen Räumen, wie es Proberäume nun mal sind, deutlich weniger akustische Probleme auftreten und man gefühlt mit mehr Druck spielt als es tatsächlich ist. Wenn die Räume größer werden, dann ist der gefühlte Druck geringer, man spielt dann noch lauter. Durch die Größe ist auch die Nachhallzeit größer was alles deutlich diffuser macht. Die Reflexionen knallen oftmals noch mehr in die Mikros uswusf. Unterm Strich kommt noch mehr Bleed zustande. Alles nicht wirklich prickelnd wenn man im kleinen schon mit hohem Pegel arbeitet.

Das ist eine Interessante Beobachtung, vor allem der Part mit "man spielt noch lauter, weil die Lautstärke fehlt". Normalerweise spielt man ja nicht um der Lautstärke Willen laut.....

Ich bin bisher (als Mischer) immer froh über jeden extra Quadratmeter Bühne/Location gewesen. Meiner Erfahrung nach, wird mein Job umso einfacher, je größer Bühne und Location sind (Musiker stehen weiter auseinander, weniger Bleed in den Mikros, weniger Sound von der Bühne im Publikumsbereich, etc.....).

 

[Mfk0815]

vor allem der Part mit "man spielt noch lauter, weil die Lautstärke fehlt". Normalerweise spielt man ja nicht um der Lautstärke Willen laut.....

Nun ja, ich sagte aber

dann ist der gefühlte Druck geringer, man spielt dann noch lauter.

Und nicht „weil die Lautstärke fehlt“. Zwei Dinge die etwas miteinander zu tun haben aber nicht das selbe ist. Im übrigen kann man einen guten Bandsound, inkl. PA Sound, daran erkennen wenn er druckvoll auch bei moderatem Pegel stattfindet. Aber darüber zu reden würde uns zu weit weg vom eigentlichen Thema führen.
Meine Frage bezüglich akzeptablem Pegel beim Proben blieb leider bisher unbeantwortet. Würde mich aber trotzdem noch interessieren.