Gibt es ein Sauberen Strom und Schlechten Strom?

[ian o field]

Viele Störungen kommen auch gar nicht unmittelbar aus dem Stromnetz. Ich hatte z.B. auch schon den Fall, dass mir Aktivlautsprecher der gar nicht so billigen Sorte selbst bei abgestecktem Signalkabel das Klicken eines Weidezaungerätes auf einer benachbarten Wiese übertragen haben, weil die Hochspannungsimpulse quasi "wireless" in die Elektronik eingestreut haben. Auch sowas kann dir passieren.

Durch diverse "Wireless"-Einstreuungen erzeugte Artefakte sind ja nocheinmal eine andere Welt. Da gibts ja auch das tollste Zeug. Ich hatte einmal einen französischen Radiosender durch mein Gitarrenkabel im Amp, wenn ich es in entsprechender Lage positionierte.

Diese Installationen auf solchen Zeltfesten, in der Pampa - womöglich durch Generatoren versorgt oder per 300m Baustromkabel und -Verteile versorgt - würde ich als "Schlechten Strom" bezeichnen.
Alles andere, in Kneipen, Stadthallen, .. sollte dem Standard entsprechen.

Wie @SB schon sagte, der Standard ist nicht automatisch einhundert Prozent stabil und störungsfrei. Auch in ländlicher Umgebung und Dörfern sind die Netzparameter auf 50Hz / 230V "standardisiert" und spezifiziert. Womit du jedoch recht hast ist, dass städtische Umgebungen ein meist besser ausgebautes Stromnetz bieten, welches auch auf höhere Lasten ausgelegt ist und auch die "Rush Hour" im Netz aushält.

Wenn man damit rechnen muss, dass man da strommäßig beim Gig völlig baden gehen könnte (weil z.B. absolut dörfliche Umgebung, nächste Trafostation einen Kilometer weg und 50kW Küchengedöns am Start - alles schon gehabt mit Spannungen z.T. unterhalb 200V unter Last) stellt man da leichter gleich ein dickes Dieselaggregat für die Bühnentechnik hin. Und das ist dann auch nicht die "Baumarktklasse" sondern i.d.R. ein Teil in der Größe eines Kleintransporters mit Leistungen jenseits der 40kVA, bei entsprechend umfangreicher Lichtanlage gerne auch ein vielfaches davon.

Cheers,
Ian

 

[yamaha4711]

Man sollte an dieser Stelle deutlich zwischen direkt übertragenen (versuchtes Stromnetz) und indirekt übertragenen (HF Müll) Störungen differenzieren. Beide Ursachen können ähnliche Auswirkungen haben.

Ich finde so mancher vermischt hier gerne etwas, was dann zu einer Fehlanalyse des immer noch nicht bekannten Problems führt.

 

[netstalker]

der Standard ist nicht automatisch einhundert Prozent stabil und störungsfrei

Was bezweckst du mit der Frage bzw. Aussage?
Hast du ein konkretes Problem das es zu Lösen gibt?

Kein Gerät auf der Bühne interessiert sich für Spannungsschwankungen oder Netzfrequenzschwankungen im bis zu 10% Bereich - da gibt es empfindlichere Geräte in anderen Bereichen der Elektronik (ich denke da mal an Krankenhäuser, Arzte generell oder Labors). Jedes Gerät, das heutzutage auf der Bühne mit Klangerzeugung und Soundverstärkung zu tun hat, bezieht seine Betriesspannung aus internen Netzteilen (wie eigentlich jedes andere Gerät auch). Ob diese jetzt Längsgeregelt oder als Schaltnetzteile ausgeführt sind, ist vollkommen egal: hinten kommt genau das raus, wofür dieses Netzteil spezifiziert ist.
Ob da vom Stromnetz 53,738Hz mit 190V oder 49,3Hz mit 250V eigespeist werden ist diesen Netzteilen egal.
Wo es eventuell Auswirkungen haben könnte: Röhrenamps, alte Hammond-Orgeln (es gibt nicht mehr viele dieser Tonewheel-Orgeln), evetuell alte Lichtanlagen.

Bei modernen Geräten, womöglich noch mit externem Netzteil ist das vollkommen egal. Um sich abzusichern kann man (wenn man das will und den "Schleppfaktor" einkalkuliert) eine USV mitschleppen (sollte dann ein sog. "Online-Gerät" sein - das wandelt immer, nicht nur bei Ausfall der Versorgungsspannung) - ich tue das wie gesagt auf Zelt-Gigs - um Kemper, Kronos, Nord und meine Hammond (keine Tone-Wheel) abzusichern.

Durch diverse "Wireless"-Einstreuungen erzeugte Artefakte

Richtig - Das ist eine andere Welt, ich musste mich beruflich lange genug mit EMV-Schutz und Abschirmung befassen: wenn alle Leitungen symmetrisch aufgebaut sind und durch einen Fachmann überprüft wurden, ist da nichts, was man nicht in den Griff bekommt.
Nach den Bestimmungen in Europa müssen elektronische Geräte eine bestimmte Einstrahlfestigkeit aufweisen - das wird oft durch die Hersteller aus Kostengründen unterlaufen. Die reagieren dann nur auf eine Störungsmeldung von offizieller Stelle (BNA) - da könnte sogar die Zulassung für Deutschland entzogen werden. Wo kein Kläger ist, ist aber auch kein Richter - vor allem, wenn man sich nicht sicher ist, ob die Beeinflussung vielleicht doch selbst verschuldet ist.
Wenn es eine echte störende Beeinflussung (so nennt man das) gibt, dann kann da die RegTP bzw. die BNA mit dem Funkmessdienst helfen.

Messen ist übrigens die einzige Methode, zu einem gesichterten Ergebnis zu kommen, alles Andere ist Kaffeesatzlesen und Zeitverschwendung.

 

[ian o field]

Was bezweckst du mit der Frage bzw. Aussage?
Hast du ein konkretes Problem das es zu Lösen gibt?

Ob da vom Stromnetz 53,738Hz mit 190V oder 49,3Hz mit 250V eigespeist werden ist diesen Netzteilen egal.
Wo es eventuell Auswirkungen haben könnte: Röhrenamps, alte Hammond-Orgeln (es gibt nicht mehr viele dieser Tonewheel-Orgeln), evetuell alte Lichtanlagen.

Ein konkretes Problem habe ich nicht, nein. Ich wollte nur darauf hinweisen. Auch die von dir erwähnten Schaltnetzteile und Schaltregler innerhalb der Geräte wirken auf das Netz zurück. Da sind wir unter Umständen auch wieder im Bereich der Störungsquellen. Das hat zwar tatsächlich nicht mehr viel mit der reinen Versorgungsspannung ab Werk zu tun, aber es bleibt bei der Betrachtung der Versorgung nicht aus. Bei reiner Betrachtung der Spannungsversorung und eines Gerätes ist es tatsächlich relativ egal ob das nun 230V oder 210V o.ä. sind. Die Regler puffern das ja ab. Aus dem Grund sind sie ja da, um den Geräten eine stabile Versorgung zu gewährleisten.

Aber ich verstehe den Hinweis, dass der Threadersteller vermutlich auf die reine "Quell-Versorgung" abzielt und eben nicht auf zusätzliche selbst eingebrachte Störungen innerhalb dieser. Dieser hat aber leider noch keine weitere Aussage bezüglich der Thematik oder des Ursprungs der Fragestellung geäußert. Schade..

Messen ist übrigens die einzige Methode, zu einem gesichterten Ergebnis zu kommen, alles Andere ist Kaffeesatzlesen und Zeitverschwendung.

Genau.


Cheers,
Ian

 

[Banjo]

Dieser hat aber leider noch keine weitere Aussage bezüglich der Thematik oder des Ursprungs der Fragestellung geäußert

Das stimmt. Nachdem er sich in einem anderen Thread mit der Raumakustik eines Aufnahmeraums befasst, kann ich nur spekulieren, dass es irgendwie um die Stromversorgung eines Heimstudios geht.

Banjo

 

[siebass]

Schlechten ... Strom

... ist für mich PowerLine verseuchter Strom. steilflankige hochfrequente signale die mit vorsatz auf ungeschirmte leitungen eingespeist werden, haben dort nichts zu suchen.
hinzu kommen natürlich jede menge hochfrequenter belastungen durch unzureichend entstörte schaltnetzteile. ich selber habe dies zunehmend mit der einführung von schaltnetzteilen für beleuchtungszwecke erlebt, egal ob für LED oder konventionelle beleuchtung.

Alles andere ... sollte dem Standard entsprechen

ob das standard wird, weiß ich nicht, aber solche unsitten verbreiten sich.
in wie weit dies für @saki ein rolle spielt, weiß ich natürlich nicht.
horst

 

[netstalker]

Als Funkamateur habe zunehmend im Kurzwellenbereich mit PowerLine zu kämpfen - normalen Netzteilen (auch Schaltnetzteilen) sollten diese Einstrahlungen erst mal nichts ausmachen. Alle diese Netzteile haben Tiefpassfilter, die alles oberhalb 150Hz ziemlich radikal kappen.
Da sind die heutigen Computer schlimmer: der Gaming-Tower meiner Tochter produzierte vor einer radikal-Abschirmung (Papa hat da mal was gemacht) einen ganzen Wust von verschiedenen Frequenzen, die selbst in gute Studie-Technik eingestrahlt haben. Wer eine Kabelmaus oder eine Kabeltastatur benutzt, hat damit auch gleich die passende Antenne am Gerät, nicht abgeschirmte USB-Kabel oder ein powered USB-Hub mit Wandwarzennetzteil tun ihr übriges.
Man kann die Probleme lösen; allerdings - wie oben schon angemerkt - nur mit passendem Meßpark und einer gehörigen Portion Erfahrung und Wissen.

Die Frage war nach "sauberem Strom" - deshalb hab ich Einstrahlungen und störende Beeiflussung nur am Rande erwähnt.

 

[PagiTon]

Das stimmt. Nachdem er sich in einem anderen Thread mit der Raumakustik eines Aufnahmeraums befasst, kann ich nur spekulieren, dass es irgendwie um die Stromversorgung eines Heimstudios geht.

Banjo

Ja es geht um mein Homestudio um den Strom.Der Raum ist eine Scheune wo auch der Strom drin ist.Und wollte es vermeiden irgendwelche Stromeinflüsse zu bekommen wie zb.Brummen usw.Danke

Ps was es angeht wegen meine therad dort bin ich weiter fleissig weiter am Renovieren.

 

[Wil_Riker]

Ja es geht um mein Homestudio um den Strom.Der Raum ist eine Scheune wo auch der Strom drin ist.Und wollte es vermeiden irgendwelche Stromeinflüsse zu bekommen wie zb.Brummen usw.

Kleiner Tipp für die nächste Threaderöffnung: Wenn Du so etwas gleich im Startbeitrag erwähnst, müssen wir nicht erst lange herumraten.

 

[PagiTon]

Kleiner Tipp für die nächste Threaderöffnung: Wenn Du so etwas gleich im Startbeitrag erwähnst, müssen wir nicht erst lange herumraten.

Ja da haste Recht.Aber ich dachte ob Strom im haus oder studio ist doch alles das selbe oder irre ich mich jetzt?Danke

 

[saitentsauber]

Es geht nicht darum, ob Du Dich da irrst oder nicht. Es geht eher darum, dass bei Fragen möglichst alles - aber auch alles" - angegeben werden sollte, was wichtig ist. Dazu gehören auch die Überlegungen, die dazu führen, dass die Frage überhaupt gestellt wird (oder auch den Einsatzzweck). Spätestens, als eine knappe Stunde nach dem Ausgangspunkt nachgefragt wurde, war m.E. der Zeitpunkt gekommen, entsprechende Informationen rauszurücken - nicht zweieinhalb Tage später.

Zum Aufnahmeraum werden noch weitere Fragen aufkommen. Wenn sie hier gestellt werden, wäre es schön, wenn nicht noch mal viele KollegInnen hier unnötig beansprucht würden, z.B. weil sie raten müssen - oder?

 

[MrFloppy]

Labornetzteil programmierbar. Damit hast du sauberen Strom. Und du kannst schauen bei welchen Werten dein amp am besten klingt. Jeder amp hat persönlichen Charakter und klingt mit anderen volt und herz sehr anders.

Es gibt nichts funktionierendes unter1500 Euro

 

[netstalker]

klingt mit anderen volt und herz sehr anders

Der Thread ist > 1 Jahr alt; ansonsten: andere Herz? Ich wüsste gerne, unter welchen Umständen du das betreiben willst - die 50Hz in unserem europäischen Stromnetz sind da recht stabil.

Ich hab den Eindruck, du weisst da nicht wirklich, worüber du hier redest.

 

[peter55]

Anmerkung: die Einheit der Frequenz ist nach Herrn Hertz benannt und hat nichts mit dem Herz zu tun ...

 

[MrFloppy]

Danke für den Hinweis des Schreibfehlers bzw der Autokorrektur. Glücklicherweise war es interpretierbar!

Versuch selber einen Amp mit 50 51 52 53 bis 60 HerTz steigernd zu betreiben. Wohlgemerkt bei den selben Volt und einer sauberen Sinuswelle.
Dann mach dir dein eigenes Bild
Nichts geht über selber testen.

Ich habe seit dem Kauf des programmieren Netzteils keine Probleme mehr. Egal wo ich spiele. Immer der selbe Sound, selbe Dynamik, selbes feeling.

Und ich kann jeden amp aus jedem Land betreiben. Störungsfrei bzw nahezu komplett Rauschlos.

 

[netstalker]

Wenn du einen für 50Hz designten Trafo mit 60Hz und ansonsten gleichen Parametern betreibst, steigt die Spannung theoretisch proportional mit der Frequenz. (Transformatorenhauptgleichung).
Es kann dabei zu Spannungsüberschlägen kommen. Das vorhandene Eisenblechpaket ist für 50Hz designt, die Eisenverluste nehmen zu und der Transformator überhitzt.
Ein Trafo für 50 Hz gibt bei 60Hz 20% mehr Spannung ab.

Welche Amps und welchen Frequenzumrichter / programmierbares Netzteil benutzt du?

 

[MrFloppy]

Jetzt kommen wir der Sache näher.

Die meisten Amps haben die Angabe 50 bis 60 Hertz. Diese Spanne ist verträglich. Die Volt und Hertz stehen in einer gewissen Relation zueinander. Deswegen ist ein programmierbares Netzteil dafür notwendig.
Aps 7050e war teuer aber funktioniert.
Ich betreibe damit Röhren Amps.

Begonnen hat das ganze mit einem class a Amp von peavey und sich ständig ändernden Sound, bei exakt den selben settings.
Ich dachte lange es liegt an mir, dann habe ich dem Amp über einen Akku betrieben und ab da zählte wirklich nur ob ich eingespielt war oder nicht (das wird wohl auch so bleiben)

Und ein Phasenschnitt Dimmer den man seinen Nachbarn nicht verbieten kann. Phasenschnitte sind nicht tragbar und übertragen sich von Haus zu Haus über die Hauptzuleitung

Die Phrase "eigener Stromkreis" ist über die normale Steckdose eine Illusion.

Da Akkus Verschleißteile und leider auch einen Ladezustand haben, war mir diese Option allerdings auf Dauer auch zu blöd.

Ein Generator war nicht möglich.

Mehr durch Zufall habe ich dann ein programmierbares Labornetzteil getestet und das funktioniert.

Den peavey hab ich zerlegt und den internen Anschluss mit 120Volt und 60Hertz getestet. Das war um Längen besseres Sound.

Dann die Vermutung billiger Teile vom amerikanischen Herstellern für Eu Anschlüsse.

Hat sich nicht bestätigt. Ich habe diverse zugängige Modelle getestet.
Die Auswirkung zeigt sich bei Röhren und deren Spannung im Betrieb.

Marshall und Fender amps reagieren intensiver als mesa. wofür ich keine Erklärung habe.

 

[chris_kah]

steigt die Spannung theoretisch proportional mit der Frequenz

Nein, nicht mal theoretisch. Das Spannungsverhältnis entspricht dem Verhältnis der Windungszahlen unabhängig von der Frequenz.
(Denk mal nach - sonst würde kein Audio Übertrager linear funktionieren, schlecht für DI-Boxen und Line Übertrager)

50/60 Hz sind für die Blechkerne praktisch gleich, das sollte zumindest bei den Eisenverlusten auch keinen großen Unterschied machen.

Die Hauptinduktivität ist gleich, aber der Magnetisierungsstrom wird zu höheren Frequenzen kleiner.

Ich habe übrigens einen 50Hz Transformator auch schon mit 150 Hz betreiben. Geht auch. (In dem Fall war das nötig, denn ich habe den "rückwärts" betreiben, um eine Spannungsregelung bei niedrigen Spannungen durchzuführen. Nach dem Trafo kam dann noch eine Diodenkaskade ... aber das führt jetzt zu weit). Auf jeden Fall war im "Rückwärtsbetrieb" die neue Hauptinduktivität zu gering, so dass der Magnetiseirungsstrom in die Nähe des Nennstroms der Wicklung kam. 3-fache Frequenz und alles hat gepasst.

 

[yamaha4711]

Über ein Jahr alter Faden und dann auch noch so was... Ohweh. Ja, es ist Ferienzeit.

Als vollkommener Laie auf dem Gebiete von Elektrotechnik und Physik, sowie der vollkommenen Nullahnung des deutschen Stromnetzes kann ich folgendes hierzu Beitragen (Ich weiß, die Vorlage schlechthin.).

Im deutschen Stromnetz werden die 50 Hz sehr wohl sehr genau eingehalten und immer wieder ausgereglt. In der Vergangenheit waren viele Geräte, unter anderem die öffentlichen Uhren (Bahnhöfe, Litfaßsäulen, Kirchen, etc.) von dieser "Taktfrequenz" abhängig. Heute in Zeiten von Funkuhren hat sich dies oftmals erledigt, dennoch gibt es hier und da noch solche Exemplare. Wenn denn die Frequent schwanken würde oder zumindest nicht im zeitlichen Mittel gleich bliebe, dann würden diese Uhren auch mehr oder minder falsche Zeiten anzeigen.

Bei einem konventionellen Netzteil mit Trafo gilt in jedem Falle das Verhältnis der Windungszahlen als Zustandsgröße der Spannung auf Primär und Sekundärseite. Die Frequenz ist im Weiteren für die Hysterese des magnetischen Materials (Eisenkern, Ferritkern, etc.) ausschlaggebend, welche auch etwas mit der magnetischen Permeabilität zu tun hat, welche eben Frequenzabhängig ist. Letzteres ist imaginär, also komplex. Ist aber in x-ter Ordnung nur relevant, solange man es nicht übertreibt. Im Bereich +/- 20 Hz um den Sollwert passiert da gar nix, ausser der Bursche ist auf Kante genähte oder arbeitet sowieso schon im Überlastbereich, was die Leistungsabnahme angeht (magnetische Sättigung).
Also: Die Frequenz ist bei kleinen Abweichungen vollkommen aussen vor und trägt in keinster Weise zu irgendeiner merklichen oder gar hörbaren Änderung bei Audiogeräten bei, wenn man den Wechselstrom der Sekundärseite direkt nutzen würde.

Dies gilt eben für konventionelle Netzteile. Bei Schaltnetzteilen ist das egal, da die Primärspannung Eingangsseitig erst einmal einem Gleichrichter vorgeworfen wird und anschliessen im kHz Bereich zerhackt wird.

Allerdings ist dieser erste Teil vollkommen egal, da auch ein Röhrenamp mit Gleichspannungen arbeitet. Die Eingangswechselspannung wird gleichgerichtet und damit ist es vollkommen egal welche Frequenz eingangsseitig anliegt, vor allem bei Änderungen +/- 20 Hz.
Dass sich dies auf Änderungen im tonalen Verhalten auswirkt wäre mir vollkommen unbekannt. Ich ordne dies mal als Plazebo und nicht nachweisbare Psychoakustik des Individuums ein. Man hört was nicht sein kann. Ist bei den HiFi Gläubigern genauso, die dann zig hundert Euro teure Spezialleitungen und Vorschaltgeräte verwenden. Wer's braucht....

Was allerdings wirklich einen Einfluss bei Röhren hat sind
1. Umgebungstemperatur. Nicht ohne Grund hat so ne Röhre eine Heizung an Bord. Die Dinger reagieren mitunter sehr empfindlich auf Temperaturänderungen und das könnte man durchaus hören.
2. Lageänderung. Wenn so ne Röhre unruhig steht, dann wackelst da drin und es ist unumstritten dass Röhren ein wenig empfindlich sind, was mechanische Einwirkungen angeht. Wenn also auf einer unruhigen Bühne der Sound des Röhrenverstärkers ändern sollte, dann könnte dies daran liegen. Allerdings auch im Bereich ich hör da vielleicht etwas oder auch nicht.
3. Ausgangsübertrager, wenn vorhanden. Evtl. ist der Ausgangsübertrager der Kiste mechanisch oder elektrisch defekt oder eben auch auf Kante genäht.

Ich vermute allerdings, dass dies alles Wunschhören ist und man sich so ein teures, programmierbares Labornetzteil sparen kann. Wie schon gesagt: Wer's braucht.

Auch ist es falsch, dass Störungen durch Dimmer (egal ob Phasenanschnitt oder -abschnitt) sich über Häuser hinweg dermaßen ausbreiten. Da müsste der Dimmer echt voll im Eimer sein und im Betriebshaus selbst schon so massive Störungen verursachen, als dass man die Kiste freiwillig entsorgt.
Wenn denn wirklich HF Müll so weit reichen würde, als dass man das auch wirklich in Audiogeräten (egal ob Röhre oder Transistor) hören würde, dann wären auch all die DLAN Stecker wieder sehr schnell vom Markt verschwunden, sowie auch all die Schaltnetzteile.
Ja, die Dinger streuen, stören und bringen Unruhe ins Stromnetz, allerdings nicht in der Art, als dass sich Änderungen im Sound in beschriebener (Wurde dies denn schon in irgendeiner Art und Weise beschrieben?) Weise ergeben würden. Das würde dann eher Sirren, Summen und sonstiger Unfug sein und liegt auch oftmals oberhalb der Hörgrenze von bei wirklich gesunden und jungen Ohren 20 kHz. Obere Hörgrenze im Normfall 16 - 12 kHz.

 

[MrFloppy]

Entschuldige falls ich jetzt zu direkt bin, aber das hört sich an als hättest du nichts davon jemals praktisch getestet.

Ich gebe dir bei einigen Dingen in der Theorie recht. Die Praxis zeigt zb. Definierte bässe und saubere Höhen. Spürbar/hörbar und messbar.
Bei Röhrenamps.

Die Spannung der Röhre reagiert auf die Fluktuation der volt. Genauso bei Hertz. Die Spannung der Röhre ändert sich und somit auch die Temperatur. Das müsste eigentlich der Grund für den unterschiedlichen Sound sein, oder? Oder? Bin mir da noch nicht 100% sicher.

Eine darauf bezogene uniarbeit und jemand der den selben weg praktisch getestet hat, haben mich dazu bewegt es selber auch zu testen.

https://www.gitarrebass.de/workshops/was-macht-strom-mit-unserem-sound/

den Dimmer der über die Nachbarschaft einen phasenschnitt abgibt habe ich mittlerweile in mehreren Ausführungen. Mit oszillator bestätigt. Das selbe passiert bei zb. Alten und leider manchmal auch neuen Sägen, Bohrmaschinen, Waschmaschinen,
Bei der Straßenbahn (hier in Österreich eventuell andere Modelle als in Deutschland). Lüftungsanlagen mit Frequenzumrichter.

Die Phrase "eigener Stromkreis" ist nur mit Generator, Akku oder eben einem programmierbaren Netzteil zu erreichen, bzw einem welcher seinen eigenen sinus generiert.

Es mag ein alter Thread sein, dennoch versuche ich auch anderen ihr Leid betreffend sich oft ändernder Soundqualität zu nehmen.
Das Thema hat mich Jahre und viel nerven gekostet. Jeder Elektriker sah mich an wie einen Ketzer und die ungläubigen Blicke auf die Messungen. Ich habe festgestellt das Sound ähnlich einer Religion sein kann und messungen oder fakten mit glauben und empfinden viele verschiedene Perspektiven schaffen.
Musik und Mathematik für einen klar, für den anderen sind das 2 paar Schuhe.
Um shit in - shit out, also meine Verfassung, nicht zu werten, verwende ich aufgenomme Signale direkt von den Gitarren.