Pentatonik als Türöffner

Mittlerweile verstehe ich nicht mehr so was eigentlich das ursprüngliche Problem hier war.
Nur noch zwei Anmerkungen:
Wenn Pentatonik zu lame ist trau dir ruhig den nächsten Schritt zu.
Aus musikwissenschaftlicher Sicht erscheint mir die Trennung von Jazz und Swing etwas verwirrend. D
 
@B.B , erstmal vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Das mit dem Überflogen, nun gut, trennen uns eben 10 bis 10000 Höhenmeter.
...Ordnung (oder vll auch mehr Verwirrung....)
Inwieweit die Verwirrung wachsen kann, wird dem eh schon Verwirrten recht egal sein. Und Ordnung; nun Ordnung schadet nicht. Akkorde, die aus der gleichen Pentatonik entstanden sind und damit ist nicht der reine Dur oder Moll-Akkord ( 1-3-5) gemeint, haben nur unterschiedlich geschichtete Töne. Das alle die gleiche Funktion haben, bedeutet an sich ja nicht, das sie am Anfang einer Einführung der Pentatonik unerwähnt bleiben müssen.

1.
Wie ja bereits angeklungen ist, ist es durchaus sinnvoll die Pentatonik als "reduzierte Fassung" eines anderen 7-tönigen Modus aufzufassen.
Sinnvoll für wen? Ist es sinnvoll für den Lehrer, weil er weiss, das es im Endeffekt auf einen 7-tönigen Modus hinausläuft? Oder ist es sinnvoll für den Schüler, mit von der Pentatonik leicht abweichenden Blick auf ander Modi schielend, die Bedeutung der Pentatonik, der Akkord- und Optionstöne und deren Zuordnung zu Zählzeiten zu lernen?

2.
Eine Skala ist einfach nur eine Ansammlung von Tönen die quasi ohne "Gebrauchsanweisung" daher kommt. Dazu kommt folgende zweite Erkenntnis: Skala und Akkord sind das GLEICHE. Das wird leider bei der Akkord-Skalen-Theorie oft übersehen.... Beides muss in fast allen Fällen aufeinander abgestimmt sein und sich aufeinander beziehen, die Gesetzmäßigkeiten dahinter sind weitgehend identisch.
Aber das 'step by step' lässt doch den geneigten Beginner genau auf eine Gebrauchsanweisung hoffen. Nun wurden von den Dur- und Mollskalen mittels Terzschichtungen die Dur und Mollakkorde gebildet. Im Dorling Kindersley ist das Session2.5. In Session3.8 werden dann die 7er Akkorde angesprochen. Nun, die Durpentatonik könnte auch einen 1-3-5 Akkord liefern. Sie könnte aber auch benutzt werden, um Quintschichtungen zu erklären.

3.
Wenn ich über einen Cmaj7 Akkord eine H-Moll-Pentatonik spiele, dann ist die Skala zwar eine Moll-Pentatonik, hören wird man aber einen Cmaj#11 Sound. Du musst also die Struktur und deren Namen vom Klangereigniss trennen können und das setzt ein gewisses Verständnis und Hörvermögen vorraus.
Das mit dem Cj7 scheint unglücklich gelaufen zu sein. Wenn es ein BeginnerGuide ist, hätte es doch auch nicht geschadet zu schreiben, dass z.B. nur der Zeigefinger im 1.Bund,2.Saite (C) platziert wird. Ein Down-Pick aller Saiten hätte E A D G C E geliefert. Nun wäre es doch gut für den Anfänger zu wissen, auf den schweren Zählzeiten 1 und 3 z.B. den Akkordton C (3.Bund-A-Saite) zu spielen und auf den Zählzeiten 2 und 4 alle Saiten. War so eine Idee, die ich pentatonikorientierter finde, als zu einem C-Dur/A-Moll-Akkord die Bundnummern 5-8(E-Saite), 5-7(A-Saite),-5-7(D-Saite),usw....als Metronomübungen zu kaschieren.

4.
Gerade solche Sounds sind eine Frager der Zeit.
Sicher, es gibt Sachen die sich zeitlich erst entwickeln. Nun zusätzlich zur Zeit bedarf es allerdings auch einer gewissen Fokussierung. Die Leuchte geht nicht so recht an, wenn z.B. Dur-Pentatonik erklärt werden will, dann aber die Pentatonik zu den 2 Tönen in Verbindung gebracht werden, die nicht in der Pentatonik sind. Ist ja bequem. 12 Töne liefert die Saite auf einem bundierten Griffbrett. Um 5 davon drehe sich die Einschulung. Oh, hört mal , vergesst das Limit 5, nehmt 2 mehr. Geheimtipp, wenn ihr Jazzer werden wollt, nehmt diese dort. Wieviel Zeit wurde mit der reinen Pentatonik im Step-by-step Guide verbracht? Nun, dass waren Sekunden.

5.
Ich denke um Theorie um ihrer selbst Willen zu betreiben fehlt dir noch etwas der Überblick. Dann gilt in den meisten Fällen entweder: Die Akkordfolge steht schon da, welche Skalen kann ich zum drüberspielen benutzen?

:spicy:


@bluestime, ist jetzt irgendwie mmmh, schade
 
@bluestime, ist jetzt irgendwie mmmh, schade

Ich verstehe nur nicht ob du eine Frage zu deinem Lernstand hast oder eine allgemeine Kritik zur herkömmlichen Methode der Gitarrenschule(n) äußerst.
Wenn du das noch einmal formulieren könntest wäre mir geholfen.
 

?!?

hä?

Jetzt bin ich irgendwie völlig raus. Entweder verstehe ich dich kolossal miss und du hast irgendein geniales Konzept in der Hinterhand, oder du redest um irgendwas drumrum, dass du nicht zu fassen und erklärt bekommst.


Vll können wir das ganze näher Richtung Praxis rücken, dann steuere ich gern wieder as bei...

grüße B.B.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Ich verstehe nur nicht ob du eine Frage zu deinem Lernstand hast oder eine allgemeine Kritik zur herkömmlichen Methode der Gitarrenschule(n) äußerst.
@bluestime, du beginnst deinen Thread zu (Stufen)Akkorde mit :
Ich bastel mir gerade eine Übersicht zur Pentatonik...

Dazu überlegte ich kurzzeitig, was mir zur Pentatonik einfällt. Akkorde, die aus den Pentatoniktönen gebildet werden, war nicht sofort abrufbar. Ich schrieb : ... die Vertikale gänzlich zu vernachlässigen und stattdessen sich über umspielbare Akkorde zu kümmern ...
Nun du nennst Übersicht Pentatonik und diatonische Akkorde in einem Atemzug. Mir entlockte das einen Stoßseufzer. Ich habe mich bislang aus deinem Thread rausgehalten, weil ich Diatonik und Pentatonik trennen will. Ich schrieb weiterhin: ...mit dem Hinweis auf die Möglichkeit auch Akkorde aus den Pentatoniken zu bilden... Ich suchte in meinem Wissen, in den mir bekannten Lehrwerken nach einem Hinweis. In den Dorling Kindersley werden Seiten mit Skalen und Akkorden geliefert, die CAGED-Methode wird erklärt. Auch finden Übungen zum Akkordstrumming statt. Die Pentatonik aber wird immer auch zu anderen Modi gesehen.

Wenn ich 5 Töne im Quintschritte folgen lasse, erziele ich 1._ c g d a e . Nun, in deinem Thread werden noch andere gelistet. u.a (g c e a d), (d g c e a), (a d g c e), (e a d g c). Vielleicht war ich zu ehrlich mit meinem Problem. Dem Problem, dass ich mit dem Begriff Pentatonik nicht sofort einen 'PentaAkkord' und seine Umkehrungen abrufen konnte. Meine Assoziation ging immer in die Richtung umspielbare Akkorde. Dann habe ich im Hinterkopf, dass Umkehrungen einer Definition folgen Es gibt: Grundstellung, Terzstellung, Quintstellung. Aber so recht konnte ich dieser Definition keinem PentaStufenAkkord zuordnen. Ich überlegte, wie oft habe ich aus einer pentatonischen Tonleiter Akkorde gebildet, die über 1-3-5 hinausgehen. C6/9 ist mir bekannt, aber wurde der aus einer pentatonischen Tonleiter genommen, oder aus einem anderen Kapitel.

An eine Kritik hatte ich noch gar nicht gedacht. Diesen Gedanken habe ich schon seit langem verworfen, weil ich eben keinen direkten Bezug zur Lehre mehr habe. Die Vergangenheit lässt sich nicht ändern. Und die Zukunft, nun dazu müsste ich einen Überblick zu den gängigen Lehrwerken haben. Habe ich den? Nein! Ich finde es interessant, wie andere die Pentatonik erfahren. Ich schrieb weiterhin:...Aber was sagen andere Einsteiger, Beginner dazu ?
Ich wollte wissen, ob ich diesen Sachverhalt ausgeblendet habe, oder ob eine pentatonisch orientierte Akkordbildung kontraproduktiv ist.

dämmert´s?


Vll können wir das ganze näher Richtung Praxis rücken, dann steuere ich gern wieder as bei...

@B.B , nun, weil wie ich @bluestime schon schrieb, von Anfänger wissen wollte, wie sie die Pentatonik erlernen, war dieser Thread im Einsteigerbereich Gitarre. Weil aber keiner so recht damit etwas anfangen wollte, ist er nun in den Theoriebereich geslidet worden. Die Richtung Praxis..., da kommt es her, da wird es offensichtlich nicht gebraucht. DorlingKindersley erwähnt es in seinem Guide nicht. Was in Teamarbeit erschaffen wurde, werde ich als einzelne Aussenstehender nicht ändern können.

Moin, nun erstmal ´nen Kaffee
:coffee:
 
Wie Gitarren-Anfänger (außerhalb der klassischen Musik) die Pentatonik lernen kann ich für den größten Teil sagen: über das Schema der A-Moll Pentatonik, der kleinere Teil der Anfänger hat Unterricht und lernt es dort.

A-minor-pentatonic-scale-Pattern-1-284x300.png
Quelle: https://www.doremistudios.com.au/minor-pentatonic-scale-guitar/

Gruß Claus
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Die Diatonik außen vor zu lassen, ist ein meines Erachtens der falsche Ansatz, denn es deckt einen Großen Teil deiner Frage ab.

Allein alle 7 Stufen-Akkorde im ionischen System mit den 3 Pentatoniken (Tonika - Subdominante - Dominante bzw deren Mollparallelen) zu umspielen ergibt 21 Möglichkeiten. Dabei habe ich alle möglichen Optionen der Stufenakkorde noch nicht mit berücksichtigt. (7 m7 j7 m9b 9 m9 11 11# m13b 13 m13 m7b5 etc)

Jetzt nehme alle Zwischendominante mit hinzu
7/11# (lydisch dominant) - 7 (ionisch und dorisch dominant) - mixo9b (phrygisch und locrisch dominant) - mixo13b (äolisch-dominant) und filtere da heraus, was nicht funktioniert oder nicht schon woanders abgedeckt wurde.

Jetzt nimm die 7 Stufenakkorde der melodischen und die 7 der harmonischen Molltonleiter hinzu, und exerziere da alles durch.

Jetzt nehme die Blues-Pentatonik ins Visier, und exerziere da alle Kombinationen durch.

Damit hättest du gerade mal das übliche abgedeckt, das dich weniger zu interessieren scheint, was aber schon hunderte mehr oder weniger sinnvolle Möglichkeiten abdeckt, Akkorde mit Pentatoniken zu kombinieren.

Allein das ist aber jetzt schon unübersehbar, obwohl alles mit nachvollziehbaren Konzepten funktioniert.

Und jetzt spiele alle Variationen durch, die über das normale hinausgehen, wo man die Pentatonik ungewöhnlich anwendet.

Das ist ein extrem weites Feld, die sich da durch die ganzen möglichen Permutationen (Kombination) auftun. Besser ist es hier, nur die Ansätze der Kombinationen zu verstehen.

Als Raum für Experimente ein toller Spielplatz, allerdings mit uferlosen Möglichkeiten.

Das macht es meiner Ansicht nach schwer, eine sinnvolle und vor allem praktikable Systematik aus dem Ansatz zu entwickeln. Interessanter ist es hier wohl eher ein paar der gut klingenden Sachen zu sammeln, aber nicht ALLE Varianten systematisch aufzuführen.

Es gibt ein Buch, "Analyse der Skalen"Theorie": auf Basis der Pöhlertschen Grundlagenharmonik von Jochen Schulte und Werner Pöhlert. Wenn bei dir eine Musikhochschule oder Uni-Bibliothek ist, schaue dir das Buch mal als abschreckendes Beispiel an, um die Unsinnigkeit eines solchen Unterfangen zu erkennen.

Die Grundidee allerdings, Skalen immer im Kontext der umspielten Akkorde zu sehen, und sich Konzepte zurechtzulegen, wie man Akkorde umspielen kann, was das übliche und gewöhnliche ist, und was es für interessante Möglichkeiten gibt, da auszubrechen das bleibt ein spannendes Feld. Aber alles abdecken zu wollen, wird wohl nicht gelingen.

Da ist das Beschäftigen mit einzelnen Genre mit einer BEGRENZTEN Auswahlmöglichkeit ergiebiger.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Akkorde, die aus den Pentatoniktönen gebildet werden, war nicht sofort abrufbar.
@B.B , nun, weil wie ich @bluestime schon schrieb, von Anfänger wissen wollte, wie sie die Pentatonik erlernen, war dieser Thread im Einsteigerbereich Gitarre.
Nochmal meine Sicht der Dinge:
Die pentatonischen Akkorde, die @CUDO II im anderen Thread aufgelistet hat, stammen aus dem Jazzumfeld. Sie sind auch streng im diatonischen Umfeld zu sehen. Da geht es um ganz spezielle Voicings in ganz speziellen harmonischen Zusammenhängen, um So What Akkorde, um alterierte, lydische oder melodisch-Moll Tonleitern u.ä. Das ist hohe Schule und ganz definitiv nicht Einsteiger- bzw. Anfängermaterial.
Und gerade dieses Konzept funktioniert da nicht:
Diatonik und Pentatonik trennen
Diatonik und Pentatonik sind da engstens miteinander verknüpft.

Und das ist vielleicht das Unverständliche an der Sache: Mit der Pentatonik als Tonleiter kann man z.B. beim Improvisieren im Anfängerbereich sehr viel anfangen und man kommt damit relativ weit. Akkorde aus der Pentatonik sind aber fortgeschrittenes Material, dafür braucht man schon weit entwickelte harmonische Kentnisse.

Viele Grüße,
McCoy
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 4 Benutzer
Es gibt ein Buch, "Analyse der Skalen"Theorie": auf Basis der Pöhlertschen Grundlagenharmonik von Jochen Schulte und Werner Pöhlert. Wenn bei dir eine Musikhochschule oder Uni-Bibliothek ist, schaue dir das Buch mal als abschreckendes Beispiel an, um die Unsinnigkeit eines solchen Unterfangen zu erkennen.

Ja, das werde ich versuchen.

Akkorde aus der Pentatonik sind aber fortgeschrittenes Material, dafür braucht man schon weit entwickelte harmonische Kentnisse.

@McCoy, dass lässt mich hoffen. Dann waren meine bisherigen Anstrengungen vielleicht doch nicht gänzlich gequirlte Grütze .

Nach meinen Versuche mit den Pentaakkorden zurück in den bewährten modus operandi zu springen, wird aber kein leichtes Unterfangen. Mich reizt schon der Versuch, in den ersten 12 Bünden zu den seltsam klingenden Übungen alternative Start-und Endimpulse zu finden. Abwarten und mal hören , was die Zeit bringt .

Gruss
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
...Dann waren meine bisherigen Anstrengungen vielleicht doch nicht gänzlich gequirlte Grütze...
Hast Du dich denn schon einmal mit pentatonischer Skalensubstitution oder dem sehr beliebten inside-outside spielen mit Hilfe der Pentatonik beschäftigt?

Wie so oft verhelfen auch die inspirierenden Betrachtungen von Nick Homes zu einem frischen Blick auf die Pentatonik jenseits des allgegenwärtigen Blues-Sounds.
youtube.com/watch?v=OLAAIhlqRmw
youtube.com/watch?v=EdP55_pnqgw
youtube.com/watch?v=6fHgnGhRRtg

Gruß Claus
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
@Claus , dazu fällt mir nur ein : gigantisch. Hab 'nen screenshot von Superimposing Pentatonics on Major 7th chords gemacht, nun werde ich
  • Em pentatonic over Cmaj7
  • Gm pentatonic over Ebmaj7
  • Bbm pentatonic over Gbmaj7
  • C#m pentatonic over Amaj7
in meine todo-Liste aufnehmen. Das wird ein Spass. Wäre beinahe in alte Gewohnheiten abgedriftet.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
  • Em pentatonic over Cmaj7
  • Gm pentatonic over Ebmaj7
  • Bbm pentatonic over Gbmaj7
  • C#m pentatonic over Amaj7
Em-Pentatonik über Cis7alt
Em-Pentatonik über Fmaj7(#11)
Em-Pentatonik über A7sus
Em-Pentatonik über Dm7
Em-Pentatonik über Am7
Em-Pentatonik über Dm maj7
Em-Pentatonik über Cism7(b5)

Und das alles in alle Tonarten transponiert.
 
Und das alles in alle Tonarten transponiert.
vorher müsste ich mir das Straucheln abgewöhnen... das ist nun wirklich zu viel zu so später Stunde. Da weiss ich jetzt schon was am Ende der langen Tour das Ergebnis ist : det var så lite!
Zur Skalensubstitution passend vielleicht noch dieser Jazz-Thread aus dem Jahr 2013.

Gruss
 

Ähnliche Themen


Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben