Pentatonik als Türöffner

[DandyKong]

Hallo mal in die Runde,

ich glaub, ich hab da ein Problem mit der Pentatonik. Ich habe seit 4Jahren mich mit der Pentatonik beschäftigt; vorwärts, rückwärts rauf und runter. Kennt ihr das Gefühl zur Redewendung "wie ein Ochs vorm Scheunentor zu stehen ?


Ich tippe der Grund, bzw. Auslöser, war ein von @bluestime in der Theorie eröffneter Post zu Akkorden und Pentatoniken
https://www.musiker-board.de/threads/stufen-akkorde-der-pentatonik.702813/#post-8924197

Im Thread wird von @CUDO II ein Beispiel gebracht, dass ich so noch nicht gesehen hab, geschweige denn gehört. Da habe ich bislang immer mit geschlossenen Augen und Ohren gelernt. Tzzz, gibt´s das?

Beispiel C Pentatonik:

Tonleitertöne = c d e g a
Die daraus nach dem Stapelprinzip gebldeten 5-stimmigen pentatonische Akkorde sind:

1.) c e a d g
2.) d g c e a
3.) e a d g c
4.) g c e a d
5.) a d g c e

In diesen 5-stimmigen pentatonische Akkorde sind die Guidetones folgender Akkorde enthalten:
C6, D9sus, FMA7, G9sus, Am7, BbMA7. Das heißt alle 5 pentatonischen Akkorde stellen diese 6 Akkorde dar.

Als Improvisationstonleiter kann die C Pentatonik noch bei anderen Akkorden eingesetzt werden.

Ich habe nun wirklich vieles von vielen zur Pentatonik gehört. Unter anderem hier im musikerboard das Tutorial
Pentatoniken verbinden von @mjchael
https://www.musiker-board.de/threads/pentatoniken-verbinden-ein-tutorial.699524/

oder How to play guitar / Step by step produced by Dorling Kindersley S.212 / Session8 .

Ich hab schon verstanden, dass es hauptsächlich um die horizontale Griffbrettnavigation am Anfang geht, aber die Vertikale gänzlich zu vernachlässigen und stattdessen sich über umspielbare Akkorde zu kümmern und nicht um die aus der Pentatonik erstellbaren Akkorden, ist doch auch keine Art , oder? Nur weil die 5 funktional die gleiche Bedeutung haben ? Das habe ich zum allerersten Mal gelesen. Seit 4 Jahren lerne ich die Pentatonik und befasse mich mit der Funktions- und Stufentheorie und in all den Jahren habe ich das ausgeblendet?

Weil ich ja anscheinend selber nicht darauf gekommen bin, oder diese Idee schnell verworfen habe ( ja, genau - Akkorde aus 5 Tönen bilden Reihenfolge 1 3 5 7 9 // da war etwas mit dem Griff; ich erinnere mich...) fiel mir dazu folgendes als mögliches Diskussionsthema ein:

Es wäre doch eine Alternative gewesen, ein Tutorial zu starten mit dem Hinweis auf die Möglichkeit auch Akkorde aus den Pentatoniken zu bilden, als gleich mit umspielten Akkorden anzufangen.
Denkt ihr, dass eine Diskussion dazu produktiv oder kontraproduktiv ist ?
Oder habt ihr ein Link zu diesem frei zugänglichen Tutorial?

Rethorische Frage:
Will ich mich neu einkleiden und stehe vor einem Berg Altkleider oder warum sind mir diese von @bluestime initierten Akkorde bislang nur unterschwellig bekannt?

Ich weiss, dass diese Denke eigentlich von den Tutoren schon beantwortet wurde. Hier:
https://www.musiker-board.de/threads/berklee-system-vs-caged.701654/
von @mjchael
Ich sehe zumindest keinerlei Veranlassung mein Unterrichtskonzept zu ändern oder auch nur zu erweitern.

Nicht das ich mir anmaße, alle Konzepte ( incl. das von @mjchael ) gänzlich über- und durchschaut zu haben, aber...
Aber was sagen andere Einsteiger, Beginner dazu ? Hat das Board mal eine guide ?

Vorab, ich werde nicht sofort auf jede Antwort reagieren können ( falls es trotz meiner Fülle an Frage welche geben sollte), weil mein zeitlicher Zugang zum musikerboard etwas limitiert ist. Ich werde aber versuchen auf dem Laufenden zu bleiben.

Gruss

 

[CUDO II]

Hat das Board mal eine guide ?

Das glaube ich nicht.
In meiner Anfangszeit im Board (2005) schrieb ich mal eine kleine Abhandlung über Pentatonik -->
https://www.musiker-board.de/threads/pentatonik-inside.45109/

 

[bluestime]

Zunächst freut es mich, dass ich diese Denkprozesse motivieren konnte!
Die Tutorials von @mjchael habe ich mir angesehen. Dazu kann aber wahrscheinlich er am besten etwas sagen.

Ich hoffe ich habe deine Frage richtig verstanden. Die Kernfrage ist:
Warum beschäftigt sich man eher damit welche Pentatonik zu welchen Akkorden benutzt werden kann, anstelle damit anzufangen welche Akkorde aus der Pentatonik abgeleitet werden können?

Das liegt denke ich einfach an der Tatsache, dass man als Schüler/Novize oft das Ziel hat ein Solo über dieses oder jene Stück zu spielen. Damit sind die Akkorde schon festgeschrieben.
Klanglich haben die Pentatonischen Akkorde (wenn man nur eben solche verwendet) einen "Nachteil", den ich fast nicht so nennen möchte, aber mir fällt kein besserer Begriff dafür ein. Sie stechen aus der klassischen Harmonielehre heraus. An für sich ist jeder Ton in der Pentatonik ein Ruhepunkt, daraus lässt sich schließen dass die Akkorde ähnlichen Charakter haben und nicht so zu unserer westlichen Harmonik mit Spannung-Entspannung passen.

Trotz alledem finde ich sind diese Akkorde ein nettes Werkzeug. Angenommen ich weiß ich kann in einem Abschnitt die C-Dur Pentatonik verwenden, dann weiß ich auch dass ich die daraus abgeleiteten Akkorde verwenden kann.

Ich kann mir auch vorstellen, dass es interessant sein kann über Playalongs aus rein pentatonischen Material zu improvisieren - besonders für Beginner.

In einem alten Harmonielehrebuch von de la Motte gab es ein Kapitel zur Pentatonik. Wenn ich mich recht erinnere wird da auch gesagt, dass diese Skala gar keinen Ruhepol im Sinne einer Tonika hat. Klangbeispiele Debussy/Impressionismus... Leider habe ich das Buch nicht mehr, es war mir zu altbacken.

 

[DandyKong]

Danke

@CUDO II, das Elaborat ist spitze. Aber genauso wie in der modernen Jazzlehre, wird es mich an den Stellen mit anspruchsvolleren Kadenzen (zB. mit: Bb7/#11/13) abstürzen lassen. Dazu bin ich an der Gitarre einfach nicht virtuos genug.

@bluestime

Warum beschäftigt sich man eher damit welche Pentatonik zu welchen Akkorden benutzt werden kann, anstelle damit anzufangen welche Akkorde aus der Pentatonik abgeleitet werden können?

..., ja genau die Frage trifft den Kern. Die Lehre zur Diatonik fragt nicht zu Beginn, zu welchen Akkorden die Tonleiter gespielt werden kann, sondern sie bildet die Stufenakkorde. Demgegenüber in den gängisten mir bekannten Einsteigerlektionen für Gitarrenmusik , die Töne der Pentatonik keine Akkorde bilden, sondern als Begleitmaterial gedacht sind.

 

[mjchael]

Das Problem ist, dass man hier mit Pentatonik allein nicht zurecht kommt. Die Intervalle, die den Modus bestimmen fehlen zumeist. Und wenn man hier irgendetwas kreuzt, nehme ich gleich die Modale Skala.

Bb7/11#/13

Muss man funktional angehen.

Kleine Septime (7) ist Kennzeichen der Dominante

Übermäßige Quarte (4#) bzw. deren Oktave (11#) ist Kennzeichen der Subdominante.

Scheint sich erstmal zu widersprechen, ist aber bei Rock'n'Roll nicht ungewöhnlich.
Da wird auch die Subdominante als Dur7 (statt j7) gespielt.

Die Skala nennt man entweder lydisch dominant (lydisch mit kleiner statt goßer Septime)
oder mixo11# (mixolydisch mit übermäßiger Quarte) sind aber beides das selbe.

Bei der funktionalen Bezeichnung stehen die Nachbarakkorde im Vordergrund. Bei mixoDingsbums der Vergleich mit der vertrauteren mixolydischen Skala.

Viele Skalen lassen sich so aufschlüsseln. Man fragt sich was mit einer modalen Skala passiert, wenn aus dem ursprünglichen Akkord eine Zwischendominante wird.

Alter Modus + Durterz + kl. Septime
Bzw. Welche Intervalle bleiben bei der Zwischendominante noch vom alten ursprünglichen Modus übrig.

Mit der Akkordfunktion im Hinterkopf weiß man oft, welche Akkorde im Kontext stehen.

Bb#11 + F7 + C7
passen bei einem Rock'n'Roll in F natürlich zusammen.

So was sind die Überlegungen die ich anstellen würde.
Wenn der Akkord aber da auftaucht, wo ich den nicht mal beim Rock'n'Roll erwarte, nehme ich es einfach als borrowed Chord oder modale Interchange hin. Die Charakterisierung (Subdominante als 7er Akkord) bleibt bestehen (nebst mixo11# als Skala) aber aus dem üblichen Zusammenhang gerissen.

Was darüber hinaus geht versuche ich mit Blue-Notes aus dem Blues zu interpretieren. Klappt auch das nicht, dann überlasse ich es den Vollblut-Jazzern. Denn dann wird es selbst mir zu hoch.

 

[DandyKong]

Das Problem ist, dass man hier mit Pentatonik allein nicht zurecht kommt. Die Intervalle, die den Modus bestimmen fehlen zumeist. Und wenn man hier irgendetwas kreuzt, nehme ich gleich die Modale Skala.....Man fragt sich was mit einer modalen Skala passiert, wenn aus dem ursprünglichen Akkord eine Zwischendominante wird.

Könnte ich wohl folgen, wenn ich den Schritt von der Pentatonik zu einem Modus mache. Nun bin ich aber inzwischen gedanklich dahinorientiert zu sagen, dass die Pentatonik auch ein Modus ist. Dabei vergesse ich eventuell, dass nur die hemitonische Pentatonik Eigennamen hat und somit als Modus identifiziert ist, während die Dur Pentatonik , auch anhemitische Pentatonik genannt, keinen Eigennamen zugeschrieben bekommt . Kommt mir vor, als ob die Pentatonik aus einem Modus abgeleitet wurde, der nun wieder bestimmt werden muss. @CUDO II hat das am 09.01.2005 schon erklärt.

...
Konstruktion einer Pentatonischen Tonleiter:
Platziert man fünf in Quintabständen übereinander geschichtete Töne innerhalb einer Oktave, erhält man eine pentatonische Tonleiter. (Anmerkung: Würde man sieben in Quintabständen übereinander geschichtete Töne innerhalb einer Oktave platzieren, erhielte man eine heptatonische Tonleiter, z.B. unsere Dur Tonleiter.)

Handelt es sich dabei ausschließlich um reine Quinten spricht man von der Dur (oder auch anhemitonischen) Pentatonik. Bei gemischten Quinten (rein und vermindert) erhält man eine hemitonische Pentatonik. Letztere haben jeweils Eigenamen.
...

Und mit der Zwischendominante hielt ich es bislang, wie es wikipedia erklärt.

Sie werden verwendet, um eine Modulation oder Ausweichung einzuleiten, können aber auch nur kurz, das heißt ohne weiterreichende Konsequenzen auftauchen.

Diesen gedanklichen Schritt zurück zur modalen Skala, also welche Auswirkung die Ausweichung auf die modale Skala hat, habe ich bislang wohl als uninteressant gedeutet, weil im Endeffekt ich ja doch wieder in der ursprünglichen modalen Skala spiele.

Üblich :
Ij7 VIm7 (IIm7 V7/sus4 V7) Ij7
Ij7 VIm7 (IIm7 V7)/II IIm7 V7 Ij7
Ij7 (IIm7 V7/#5) Ij7

Oder in anderen Worten: Ich überlege mir eine Alternative zur Akkordfolge, weil mir die Akkordfolge so nicht gefällt. Obwohl ich aber von der Akkordfolge dazu veranlasst wurde, eine Ausweichung vorzunehmen, überlege ich was diese Ausweichung auf die modale Skala, die für die Akkordfolge verantwortlich ist/war, bewirkt.
(Sry, pfui ist das ein anstrengender Satz)
Ich wechsel als den Blick von der Dominante zur Sekunde, Terz oder Sexte und versuche zu hören, welche Intervalle mit dieser Ausweichung noch erzielt werden.

na dann, haryvidertschi


----- zitieren war auch schon mal leichter ----

 

[mjchael]

Das Problem bei der modal benutzten Pentatonik ist, dass man zuerst das modale Konzept einer heptatonischen Tonleiter verstehen muss, um es bei der Pentatonik zu erkennen.
Dann muss man die Mehrdeutigkeit verstehen.

Töne im Lied
C G D A E B
Fängt mit A an
Das kann A-Moll sein, aber auch A-Dorisch.
Und auch D-Dorisch (genauer Hypodorisch) ist möglich.

Wer das ohne Hintergrundwissen so liest, versteht nur Bahnhof.

Bei einer Pentatonik sind noch mehr Varianten möglich. Aber das System versteht man nur, wenn man die Dur- und Molltonleiter (rein, harmonisch, melodisch) modale Skalen, Zwischendominanten und Blues-Pentatonik und noch ein paar Konzepte kennt.

Die kompletten Skalen kann man bei Bedarf auf die darin enthalten Pentatoniken aufteilen. Also Top-Down. Ein sinnvolles System, dass umgekehrt funktioniert, nicht aber die zugrundeliegende Tonart berücksichtigt und alle Permutationen beschreibt ist mir nicht bekannt.

Das ist einfach zu kompliziert. Da ist es einfacher von einer kompletten Tonleiter mit ein paar fehlenden Tönen auszugehen, als alle Variationsmöglichkeiten der Pentatonik durchzuspielen.

Es gibt Musiksysteme, die ganz auf der Pentatonik basieren. Da macht mitunter die 5 Modi der Pentatonik Sinn. Aber die funktionieren auch nur, wenn man viele Begrenzungen beachtet. Wenn du nicht gerade vor hast, authentische ethnische Musik zu machen, halte ich das weniger zielführend.

Beispiel,
Du spielst einen G-Dur-Akkord
Improvisierst darüber mit den Tönen
A C D F G
Was bringt es dir hier, dies als eine Umkehrung einer Dm-Pentatonik zu deuten?
Da ist es echt einfacher von G-mixolydisch mit 2 fehlenden Tönen auszugehen. Wenn man weiß, was ein Sekunden- oder Quartvorhalt ist, erklärt sich auch, warum die Dur-Terz H fehlt.

Die Harmonielehre sollte zur groben Orientierung dienen. Und da orientiert man sich zuerst am einfachen, und geht dann erst ins Komplizierte.

So ist man beispielsweise vom Generslbass abgekommen, der sich mit den Quartsext-, Sext-Akkorden etc. an dem orientiert, was eine Hand zu greifen hat. Mit einfachen Dur-und Moll-Akkorden und deren Umkehrungen hatte man ein einfacheres System zur Hand, das leichter zu verstehen war.

Ich kann eine Skala rückwärts aufbauen.

Akkordtöne --> Pentatonik --> funktionseinschränkende Intervalle --> funktionsbestimmende Intervalle --> Alterationen (Blue-Notes, modal Interchane, künstliche Leittöne, chromatische Durchgangstöne, gewollte Dissonanzen)
Aber alle Konzepte versteht man nur, wenn man vorher die möglichen Wege als Ganzes vor Augen hat.

Dass man aber mit dem Material herumexperimentiert, das steht auf einem anderen Blatt. Man kann sich nur auf Pentatoniken konzentrieren. Man kann sich einige Konzepte basteln und daraus was machen. Aber ein ganzes stimmiges System darauf aufzubauen, das sich zudem zum Unterricht eignet?

Sollte dir aber ein geniales Konzept einfallen, lasse dich nicht abhalten, eines zu entwickeln.
Ich stelle es mir nur sehr schwierig vor.

 

[bluestime]

Ich hatte mal ein Buch eines Französischen Saxophonisten in der Hand, der sämtliche Deutungsmöglichkeiten zu Akkorden und Pentatonik schriftlich fixieren wollte. Falls falls dich das interessiert kann ich nochmal den Titel suchen. Empfand das Buch aber etwas überfrachtet.

 

[DandyKong]

Da ist es einfacher von einer kompletten Tonleiter mit ein paar fehlenden Tönen auszugehen, als alle Variationsmöglichkeiten der Pentatonik durchzuspielen.

Es gibt Musiksysteme, die ganz auf der Pentatonik basieren. Da macht mitunter die 5 Modi der Pentatonik Sinn. Aber die funktionieren auch nur, wenn man viele Begrenzungen beachtet. Wenn du nicht gerade vor hast, authentische ethnische Musik zu machen, halte ich das weniger zielführend.

Den Schritt kenne ich. Dazu muss aber gesagt werden, dass die Rahmenbedingungen die Vorgehensweise bestimmen, oder? Es gibt unterschiedliche Startansätze. Z.B.

• wenn ich an der Gitarre eine Riff spiele, das mir gut gefällt, es zur heptantonischen aber noch einige Töne bedarf.
• Oder mir ein Lied gefällt und ich einige Töne erkenne und die mir fehlenden ergänzen will.
• Gefragt wird welche Skala mit vorhandenen Tönen gebildet werden kann.

Zur Annahme, eine komplette Tonleiter mit fehlenden Tönen als Einstieg für eine Komposition zu nehmen, fällt mir nur ein, dass es nicht meine Annahme ist. Metaphorisch : Sagt der Geselle zum Lehrling, schnapp dir eine Leiter und reinige die Dachrinne vom Carport, aber nimm eine mit der du Schwierigkeiten hast , passt nicht. Da würde es an der Sorgfaltspflicht des Meisterbetriebes mangeln. Wer macht sowas?

Ich bin jetzt davon ausgegangen, dass es nur 5 Töne sind und auch nur sein sollen. Was für mich die Begrenzung war. Das heptatonische Skalen bekannt sind, sollte ausgeblendet werden. Womit du natürlich recht hast, dass es nicht mein Anliegen war, mit nur 5 Tönen zu musizieren. Authentisch ethnische Musik ist zur Zeit nicht mein Ziel. Ich bin da auch eher so kapitelweise reingerutscht.

Ich weiss sehr wohl von den Unterschieden der Dur und Mollpentatonik. Genauso habe ich mehrmals versucht deiner Erklärung zu folgen. Augenmerk auf Sekundenabstand, Carrée, 1. und 2. Fingersatz, die Akkordformen, die sich in den Pentatonik-Pattern wiederfinden lassen, gelegt. Zur Zeit sind mir diese Schablonen, Schnittmuster, Boxen, Pattern oder wie sie noch genannt werden nicht sooooo wichtig. Zur Griffbrettnavigation verwende ich keine 3NPS, sondern versuche das Brett als Ganzes zu bearbeiten.

Man kann sich nur auf Pentatoniken konzentrieren. Man kann sich einige Konzepte basteln und daraus was machen. Aber ein ganzes stimmiges System darauf aufzubauen, das sich zudem zum Unterricht eignet?

Ja, man kann gewiss vieles. Das mit dem Unterricht ist eine andere Baustelle. Sollte ich mein Lernen und Lehren einordnen und hätte eine Skala von Kiosktresen bis Olympiakaderschmiede zur Auswahl, wäre Lehre schwere Beere und Lerne gerne Zimtsterne. Ich hab keinen Draht mehr zur Forschung und zur Lehre. Das was sich in meiner aktiven Schülerzeit anbahnte, ist dann irgendwann im Arbeitsalltag versackt.

Du spielst einen G-Dur-Akkord
Improvisierst darüber mit den Tönen
A C D F G
Was bringt es dir hier, dies als eine Umkehrung einer Dm-Pentatonik zu deuten?
Da ist es echt einfacher von G-mixolydisch mit 2 fehlenden Tönen auszugehen. Wenn man weiß, was ein Sekunden- oder Quartvorhalt ist, erklärt sich auch, warum die Dur-Terz H fehlt.

Wenn ich das als Aufgabe habe, zu einem G-Dur Akkord die Töne A C D F G zu spielen, wofür sollte ich dann meine Konzentration auf die Umkehrung einer Dm-Pentatonik richten? Kann ich mir nicht vorstellen und mag ich mir nicht einbilden, dass ich mich auf Zählzeiten, Töne, Akzentuierungen, Rhythmus, Spieltechniken à la Tremolo, Vibrato, HO&PO, Slides... auch noch auf Deutungen einlassen kann.


Nachtrag:
@bluestime wenn du es überfrachtet fandest, ... denke französischer Saxophonist ist über viele Ecken zu kompliziert für mich. Saxophon und Akkorde, tzz Sachen gibt´s. Und französisch, nun manchmal sagen mir die Worte etwas, aber das französche la re mi to do fa si (??), majeur, mineur,... das ist nicht mein Ding.

 

[mjchael]

Möglicherweise habe ich den Ansatz deiner Eingangs gestellten Frage nicht ganz verstanden. Wenn du mit "Probleme bei der Pentatonik" und "Anfänger und Einsteiger" anfängst, aber letztlich auf fortgeschrittene Improvisationstechnicken hinaus willst, lenkst du den Leser auf eine falsche Fährte.

Das eine sind Basics, das andere sind fortgeschrittene Konzepte. Wenn du nur eine bestimmte Musikrichtung spielen willst (Blues / Rock / Flamenko / Folk / Jazz / Bossa Nova / Folk / Country / Schager oder Klassik), da kann man bestimmt Abkürzungen nehmen, und andere Unterrichtskonzepte fahren. Aber meist ist es so, dass man zuerst die Basics lernt, die für die meisten Stile funktionieren, und dann erst sich um die Besonderheiten der entsprechenden Stile kümmert.

Wenn du jetzt aber mit "Griffbrett als Ganzes denken" kommst, dann wäre es besser, nicht danach zu fragen, wie man die Basics anders machen kann, als vielmehr: wie mache ich weiter, und wie baue ich es aus.

Wenn du sagst, du kommst mit der Pentatonik nicht weiter, kommt als Antwort: lerne die Durtonleiter. * Wenn die Durtonleiter zu eintönig wird, lerne die modalen Skalen nebst Stufenakkorde. * Wenn das zu glatt ist, lerne die Mollskalen. * Wenn das immer noch zu glatt ist beschäftige dich mit Blues. * Reicht das nicht, mache mit Jazz weiter. * Ist dir das zu schräg, scnuppere in Bossa Nova oder Swing rein * ...

Aber der ANFANG wird meist die Durtonleiter oder die Pentatonik sein, und nicht irgendein Jazzgefrickel.
Selbst viele R'n'B-Sänger haben mit Spiritual und Gospel in ihrer Kirche angefangen. Und davor haben sie mit catchy nursey rymes wie "Skip To My Lou" angefangen. Keiner fängt normalerweise mit "Kiss from a Rose" oder "Toxic" zu singen an.

Man kann bei der Improvisation bei einem Akkord anfangen, bei einem Arpeggio starten mit der Pentatonik aufbauen und mit Optionen anreichern. Man macht das sogar. Aber so lernt man es nicht. Das ist wie das Pferd von hinten aufzäumen. Die Akkorde ändern sich mitunter jeden Takt oder sogar jeden halben Takt. Das wird einfach zu komplex, da mit dem Lernen zu starten.

Zuerst lernt man üblicherweise die Durtonleiter. Dann die 7 Akkorde der Durtonleiter, und das Besondere an den 7 Modi. Dann Ausnahmen davon. Und wenn man es vorwärts kann, klappt es auch später rückwärts, so wie du es dir in etwa vorstellst.

Gut, im Jazz beginnt man gern mit der II-V-I-Verbindung, quer durch die Tonarten, und lernt dann erst den Rest, aber da klebt man halt in einem Genre fest. (Gleiche beim Blues mit dem Blues-Schema und der Bluesskala oder beim profanen Flamenko mit der Andalusischen Kadenz und der Phrygisch diminanten Skala). Jedes Genre hat seine Einsteigerstücke, in die man auch mal als Fast-Anfänger oder leicht fortgeschrittener mal reinschnuppern kann und fast jedes neue Genre fängt fast wieder bei 0 an. Daher gibt es mit Sicherheit andere Zugänge zur Gittere. Aber jeder andere Zugang ist Kultur bzw. Genre-abhängig. Was aber bei Rock'n'Roll klappt, funktioniert bei Samba nicht mehr. Und Querbeet-Spieler finden in jedem anderen Zugang, als den üblichen Basics, den Haken an den jeweiligen Methoden.

Daher nimmt man üblicherweise die verschiedensten Genre später durch (und da auch nur, die einem gefallen. ) Beim Jazz findet man dann beispielsweise in etwa das, was dir vorzuschweben scheint.

 

[DandyKong]

nun, das mit der falschen Fährte... Die Hasenjagd hat Pause. Warum mir die pentatonische Akkordbildung , also das Spielen von Akkorden, die nur aus Tönen der zugrundeliegenden Pentatonik besteht, in den mir bekannten Lehrwerken gefehlt hat, kann ich festmachen. Ich dachte, vielleicht geht es anderen auch so. Ich würde die Geschichte auch nicht mit einer Jagd vergleichen.

Interessant, dass du "Skip to my Lou" erwähnst. Als traditionellen Square Dance Veranstaltungsort stelle ich mir eine Scheune vor, und kein Stadion oder Turnhalle. Vielleicht bezieht sich Johnny Hallydays 'Jou pas de Rockn Roll pour moi' eben auf die Tatsache, dass die Scheunenzeiten vorbei sind, und es darum geht grosse Stadien zu füllen.

Eben weil die pentatonische Akkordbildung fehlt und noch nicht einmal erwähnt wird in einem Buch, dass sich Step by Step auf die Fahne geschrieben, kam es mir eben wie vorm Kopf gestossen vor. Das Pferd wird hier weder von von hinten noch von vorn aufgezäumt. Das Zaumzeug wird erst gar nicht angefasst. Vielmehr ist es, eine Milchkuh von der Weide zurück zum Hof zu treiben. Und wenn die Kuh den Hof betritt, muss sie feststellen, dass Stall und Scheune abgerissen sind. Das Bekannte fehlte im ersten Moment. Das man sich flexibel anpassen kann, gut, ist eben so.

Ohne das jetzt nicht noch weiter sinnlos polemisch plattzutreten ,.. , ich muss mich noch korrigieren. Ich habe das französische sol in #9 noch nachzureichen. Ist vielleicht mal ein Blick wert, wenn Pentatonik, Dur und Moll ins Stocken geraten. Anderssprachige Tonbezeichnungen könnten auch dazu beitragen, ein Genre besser zu verstehen.

 

[mjchael]

Schau dir mal bei den Wikibooks die 3-Notes-Per-String-Skalen an.

https://de.m.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_3-Notes-Per-String_Skalen

Nicht jetzt die Fingersätze, als mehr den harmonischen Aufbau der Skalen. Da bin ich ziemlich genau auf den Aufbau der Skalen eingegangen.

Wenn du mit Sol9# kommst, stellt man fest, dass da nichts ins Schema passt. Also muss es was sein, dass über das Normale hinaus geht.
Sol9# = G9#
Wobei wohl eher ein Dominant-Sept-Akkord (G7) mit übermäßiger None gemeint ist.

Eine übermäßige Sekunde (2# bzw. deren Oktave 9#) macht in vielen Sachen einfach keinerlei Sinn, wenn man nicht weiß, dass 2# die enharmonische Verwechslung der Mollterz ist. Und die macht nur da Sinn, wo man Dur- und Moll mischt. 9# ist meist die Mollterz, die man als übermäßige Sekunde (2#) oder None (9#) notiert, damit sie im Notensystem nicht auf einer Linie mit der Durterz kommt, und man nicht zu viel mit verwirrenden Versetzungs- und Auflösungszeichen hantiert.

Das wird wiederum bei der Blues-Pentatonik thematisiert.

https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_Die_Pentatonik_im_Blues

... noch Anfänger-tauglich erklärt (bzw. für etwas fortgeschrittene Gitarristen. )

Beim Blues sieht man einen 9#er-Akkord seltener. Der taucht eher bei Jazz auf.

Aber wer mit Alterationen hantiert, ist weit über dem Anfängerbereich hinaus. Da ist es kein Wunder, dass man so was nicht in Einsteigerlektüre zu lesen bekommt. Einige Gittarristen kommen nie (oder nicht bewusst) mit einem 9#-er in Berührung. So was sucht man in Jazz-Harmonielehren.

Ps. : "falsche Fährte" ist zwar aus der Jägersprache entlehnt, meint aber einen typischen Stilfehler bei Buch- und Zeitungsautoren oder in der Werbebrange, wo die ganze Aufmerksamkeit auf unwichtige oder gar falsche Nebensächlichkeiten gelenkt wird, die dann zu Fehlinterpretationen führen.

Ich bin augenscheinlich bei meiner Antwort einem solchen Fehler aufgelegen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Was etwas für dich sein könnte ist die "Pizza-Improvisation"

Ist aber keine Anfängerlektion mehr.

 

[Palm Muter]

(Nicht als inhaltliche Kritik zu verstehen )

Beim Blues sieht man einen 9#er-Akkord seltener. Der taucht eher bei Jazz auf.

 

[mjchael]

Nein, tue ich nicht als Kritik verstehen. Ich habe mich ja mit "seltener" und "eher" schon bewusst so ausgedrückt, dass doch noch andere Sachen offen sind.

 

[Palm Muter]

Eh - aber ich glaub bei #9 müssen die meisten (zumindest Nicht-Jazz-)Gitarristen an Purple Haze denken.

Eine übermäßige Sekunde (2# bzw. deren Oktave 9#) macht in vielen Sachen einfach keinerlei Sinn, wenn man nicht weiß, dass 2# die enharmonische Verwechslung der Mollterz ist. Und die macht nur da Sinn, wo man Dur- und Moll mischt. 9# ist meist die Mollterz, die man als übermäßige Sekunde (2#) oder None (9#) notiert, damit sie im Notensystem nicht auf einer Linie mit der Durterz kommt, und man nicht zu viel mit verwirrenden Versetzungs- und Auflösungszeichen hantiert.

Das hat @B.B unlängst etwas genauer erklärt:
https://www.musiker-board.de/threads/intervalle-erkennen.700832/#post-8879322

 

[DandyKong]

Das Problem ist, dass man hier mit Pentatonik allein nicht zurecht kommt. Die Intervalle, die den Modus bestimmen fehlen zumeist. Und wenn man hier irgendetwas kreuzt, nehme ich gleich die Modale Skala.

möchte @mjchael nicht anprangern, zumal er dass meisste in diesem Thread schultert. wichtig vielleicht : Pentatonik ja , aber mit Pentatonik allein nicht zurecht kommt.
Der Zeitpunkt, ab wann man wie @bluestime schrieb (Stufen)akkorde aus den pentatonischen Tönen bildet, ist eben für das Verständnis der Pentatonik, unerheblich. Ob man nun spielt, damit es sich besonders gut anhört, also die Pentatonik zum Umspielen von Akkorden nutzt, oder ob man die Pentatonik um ihrer Eigenexistenz gebraucht , ist ja irgendwie jeder/jede selbst verantwortlich.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
@Palm Muter, jetzt rattert es aber mächtig im Kopf. Ich überleg g´rad in welchem Hendrix Song #9 gespielt wird. All Around the Watchtower ist es nicht.

 

[Palm Muter]

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen

 

[dubbel]

Ich überleg g´rad in welchem Hendrix Song #9 gespielt wird. All Around the Watchtower ist es nicht.

dominant 7#9 ist doch der Hendrix Akkord.

 

[DandyKong]

“Oh, cool—the Hendrix Chord …”

 

[B.B]

puhh, was für ein Thread....

Ich habe nur überflogen, aber versuche trotzdem etwas Ordnung (oder vll auch mehr Verwirrung....) reinzubringen.

1.Wenn du dich jetzt seit 4 Jahren mit der Pentatonik beschäftigt hast, dann wird es imho Zeit was neues zu machen und erst später wieder zur Pentatonik zurückzukommen. Wie ja bereits angeklungen ist, ist es durchaus sinnvoll die Pentatonik als "reduzierte Fassung" eines anderen 7-tönigen Modus aufzufassen. Sowohl deine Griffbrettübersicht als auch dein Harmonielehrewissen werden sich nicht verbessern wenn du diesen Schritt nicht machst

2. Skalen sind NUR Tonvorräte, nichts weiter. Das ist wichtig zu verstehen. Skalen sagen dir nichts über die Stimmführungseigenheiten der einzelnen Töne in einem Akkord oder eine Linie. Eine Skala ist einfach nur eine Ansammlung von Tönen die quasi ohne "Gebrauchsanweisung" daher kommt. Dazu kommt folgende zweite Erkenntnis: Skala und Akkord sind das GLEICHE. Das wird leider bei der Akkord-Skalen-Theorie oft übersehen. Es ist letztlich wurscht ob du begleitest oder solierst, das eine erklingt eben Zeitgleich das andere hintereinander. Beides muss in fast allen Fällen aufeinander abgestimmt sein und sich aufeinander beziehen, die Gesetzmäßigkeiten dahinter sind weitgehend identisch. Denke an die Zeit zurück in der sich unsere Harmonielehre entwickelt: Vokalpolyphonie des Mittelalters bis zu ihrem Höhepunkt um etwa 1600. Die Harmonie entsteht als ein Geflecht von einzelnen Stimmen (Kontrapunkt) und aus diesen einzelbewegungne entsteht das, was wir heute al Stimmführung auch bei homophoner Begleitung nach wie vor als Gültig betrachten.

3. Warum macht es Sinn überhaupt "um die Ecke zu denken". Das Stichwort lautet Substitution. Du spielst eine Struktur und überlagerst sie über eine andere. Insbesondere für Gitarristen bringt das den Vorteil mit sich, dass du bereits bekannte verinnerlichte Fingersätze ( wie eben z.b. die Pentatonik) verwenden kannst um neue Sounds zu generieren. Das ganze funktioniert aber genausogut mit Arpeggios oder sogar ganzen Akkorden. Wichtig ist dabei nur zu wissen was man wo substituiern kann. Wichtig ist zweitens dass man zuhört was passiert: Wenn ich über einen Cmaj7 Akkord eine H-Moll-Pentatonik spiele, dann ist die Skala zwar eine Moll-Pentatonik, hören wird man aber einen Cmaj#11 Sound. Du musst also die Struktur und deren Namen vom Klangereigniss trennen können und das setzt ein gewisses Verständnis und Hörvermögen vorraus.

4.Gerade solche Sounds sind eine Frager der Zeit. Im Bebop findet man zum Beispiel noch vergleichsweise wenige Symmetrische Skalen wie Ganzton-Halbton oder Ganztonleiter. In den 60er dann z.b. schon recht häufig. Quartharmonien sind im Jazz verbunden mit der modalen Periode ab 1958/59 und später, wo sie auf einmal ungleich häufiger auftreten. Die Pentatonik-Substitutionen hört man z.b. heute noch oft ( Kurt Rosenwinkel ist zum Beispiel so einer... ) und ich würde das eher noch etwas später als besonders "in" vermerken. Modern Jazz sozusagen.

5. Daran schließt sich die Frage an: Was willst du spielen? Wie willst du klingen? Ich denke um Theorie um ihrer selbst Willen zu betreiben fehlt dir noch etwas der Überblick. Dann gilt in den meisten Fällen entweder: Die Akkordfolge steht schon da, welche Skalen kann ich zum drüberspielen benutzen? Oder aber: Ich will etwas selbst schreiben. Wobei ich dann wiederum empfehlen würde erst tiefer in die "klassiche" Harmonielehre einzusteigen.

grüße B.B.