Was genau ist für euch "falsch Singen"?

Verstehe ich nicht ganz. Ich meine, wenn man sich uneinig darüber ist ob etwas richtig oder falsch ist, es meistens am Konsens darüber mangelt, auf was man es bezieht.
Singen hat ja ganz unterschiedliche Voraussetzungen und Zielrichtungen, verschiedene Hintergründe.
Das meiste, was wir davon hier kennen, ist kulturell gesteuert, auch was wir als richtigen oder falschen Ton empfinden.
Das mag in anderen Kulturen anders sein.
Singen ist meist einfach nur ein Ausdruck, da gibt es kein Richtig und Falsch.

Es gibt ein "ich mag den Gesang nicht" oder "mir gefällt der Gesang nicht", aber es gibt kein "falsch".

Singen ist Kunst.
Zu Kunst sagt man ja auch nicht richtig oder falsch.
Gefällt mir oder gefällt mir nicht, das ist wohl der bessere Ausdruck.

Außerdem unterliegen Kunst wie Kultur auch immer Strömungen, Neuerungen, Änderungen.
Was heute nicht gefällt, könnte ja morgen gefallen.

.
Im anderen Zusammenhang gibt es auch "falsch singen":
Wenn man sich ausdrücklich commitet hat, etwas soundso zu singen, das aber dann nicht so macht wie commitet, das wäre dann falsch.
Im Ensemble z.B., wenn jeder seine Stimme genauso singen will wie abgesprochen oder angegeben, dann ist eine Abweichung davon ein Fehler.
 
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Es gibt ein "ich mag den Gesang nicht" oder "mir gefällt der Gesang nicht", aber es gibt kein "falsch"
Das ist natürlich schon eine krasse Ansage. Wenn eine Melodie in Db-dur steht, die Band oder das Orchester in Db-Dur spielt, der/die SängerIn die Melodie aber stur in C-dur singt, würdest du da tatsächlich von Geschmackssache sprechen?
Ich meine: kein einziger Ton wäre harmonisch zur Instrumentalen Begleitung. Ich glaube schon, dass man da - von wenigen, mir nicht bekannten Ausnahmen abgesehen - geschmacksunabhängig von falsch sprechen kann. :nix:

Vielleicht wäre es gut wenn du ein paar konkrete Beispiele nennen könntest, was du als akzeptable Abweichung bezeichnen würdest, die nur Geschmackssache ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist natürlich schon eine krasse Ansage. Wenn eine Melodie in Db-dur steht, die Band oder das Orchester in Db-Dur spielt, der/die SängerIn die Melodie aber stur in C-dur singt, würdest du da tatsächlich von Geschmackssache sprechen?
Du hast meinen Text nicht ganz gelesen.
Wenn man sich commitet, irgendwas soundso zu singen, und das ist ja so, wenn man mit Band oder Orchester singt, dass man sich zumindest implizit dazu commitet in der richtigen Tonart zu spielen - denn sonst würden die anderen ja sagen "geh mir weg mit deiner Singerei" und nicht mit einem zusammen musizieren, dann kann auch etwas falsch sein.
Ansonsten ist soetwas natürlich als "NEUE MUSIK" mit entsprechender Intention auch nie ausgeschlossen.
Ob es gefällt, ist immer eine andere Sache.
 
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Singen ist Kunst.

Vielleicht ist das ja des Pudels Kern …
Meine Einstellung ist: Singen kann zu Kunst werden, ist aber ganz sicher nicht automatisch Kunst. Aber ich vertrete auch die (ich weiß: nicht mehrheitsfähige) Ansicht, die ganze Musikmacherei ist mehr ein Handwerk, und wird nur in ganz ganz seltenen Fällen zu Kunst.

Jedes Handwerk hat tradierte Regeln, die aus Erfahrung entstanden sind. Im Falle des Musikwesens ist das zum Beispiel die Übereinkunft darüber,
WO die Töne genau sind, die in einer bestimmten Situation überhaupt möglich sind. Wenn jetzt jemand daherkommt, und irgendwelche Laute von sich gibt, die genau zwischen diesen möglichen Tönen liegen, dann ist das ... falsch.

Keiner wird ihm ernsthaft das Recht absprechen, diese Töne weiterhin für sich in der Badewanne, oder meinetwegen auch vor Publikum, wenn er eines findet, von sich zu geben, wenn es ihm Spaß macht. Aber im Rahmen und im Kontext der allgemein akzeptierten Regeln bleibt es halt: FALSCH.

Man kann auch bei der Verfliesung des Badezimmers eine Abweichung von 2 Grad von der Horizontalen akzeptieren oder gar gut finden. Aber es bleibt SCHIEF.

LG
Thomas
 
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Es ist Mode, Kunst sehr nahe am Experiment zu sehen, das kann morgen schon wieder anders sein. Kunst mit der Chance auf Zeitlosigkeit setzt Handwerk voraus.
Wenn jemand grad im Stande ist zwei ganze Sätze zu formulieren und es dann als Lyrik bezeichnet, dann ist das möglicherweise zur Zeit in Mode, ich würde es aber nicht als Kunst sondern als "passiert", als "Happening" als "Event" bezeichnen.

Ich hab mir angewöhnt jedes Stück das ich singe auch zu "schreiben" (also den Klavierauszug), im Notenschreibprogramm zu setzen um auch die Musik dahinter zu erarbeiten (kann aber auch sein, dass ich nicht immer konsequent bin). Schreibe ich also Mozart, Bach, Beethoven, höre ich jeden "Tippfehler". Wird es dann "zeitgenössischer" (und das hat mich sehr überrascht) höre ich immer noch jeden "Tippfehler", selbst bei Einem (Gottfried v.) hört man den "Tippfehler", das klingt für mich dann falsch, passiert falsch, unpassend falsch.

Im Jazz (als Beispiel) sind die Impros nicht "irgendwie" sondern frei innerhalb der Freiheit die es eben gibt. Jeder der versucht Jazz zu singen und Probleme mit der Intonation hat wird sofort implodieren, das ist unmöglich.

Durch ständiges Arbeiten Handwerk (insbesondere Intonation) kann ich mir Freiraum erarbeiten, in welchem ich mich dann frei bewegen kann, das war so durch die Jahrhunderte (Kadenzen, Koloraturen, Soli, ...) und wird auch so bleiben.

Es ist nicht Kunst weil ich es sage, es Mode das zu tun und des Kaisers neue Kleider werden dann bestaunt. Dem Künstler selbst ist es egal ob das Werk als Kunst betrachtet wird oder nicht, es musste einfach raus, es musste alles Handwerk erlernt werden weil es raus musste. Was dann der Betrachter entscheidet liegt nicht in der Hand des Künstlers.
 
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Du hast meinen Text nicht ganz gelesen
Gelesen schon .... nur nicht verstanden ;-)
Danke, dass du etwas ins Detail gegangen bist! Unter "sich zu etwas committen" hätte z.B. die genaue Melodie / Phrasierung / Rhythmik verstanden, aber ganz sicher nicht die Tonart. Die richtige Tonart hätte ich als selbstverständlich und nicht verhandelbar unterstellt und eine "Abweichung" somit per Definition als Fehler betrachtet. Im Letzterem stimmst du mir ja offensichtlich zu.

Oder andersherum: die exakte Melodie / Phrasierung / Rhythmik sind etwas zu dem ich mich bei passender Gelegenheit auch mal nicht committe und statt dessen eine harmonisch & rhythmisch passende Variante singe die gefällt, aber auf die Tonart trifft das ganz sicher nicht zu.

Dissonanz in der 12 Ton Musik ist für mich aber ein komplett anderer Fall, da diese hier Bestandteil der Komposition ist. Und somit sind auch hier Fehler möglich, denn wenn die Komposition an einer Stelle einen Tritonus vorsieht, wäre die perfekte Quinte falsch :)
 
Zuletzt bearbeitet:
beim Mitlesen in dem einen oder anderen Thread habe ich mich gefragt ob wirklich alle das gleiche unter "falsch Singen" verstehen.


Es wird meines Erachtens immer zwei Arten von Sängern (oder besser Musiker) bzgl. richtig oder falsch Singen (bzw. Instrument spielen) geben:


Da sind zum Einen die "Richtig/falsch ist subjektiv und auch nur im musikalischen Kontext bestimmbar - Sänger/Musiker":

Das sind für mich diejenigen, die ihre Timing- und Intonationsprobleme gerne als künstlerische Freiheit deklarieren und damit in die Komfortzone der Beliebigkeit abtauchen, um das positive Eigenbild nicht zu zerstören und ja nicht an sich arbeiten zu müssen (ich bin halt ein Naturtalent). Sie sind i.d.R. auch nur mäßige Sänger/Musiker (bzgl. richtig/falsch singen oder Instrument spielen).



Und da gibt es auch die (manchmal zu) selbstkritischen Sänger/Musiker, die willens und fähig sind, an Details, über eine längere Zeitstrecke beharrlich zu arbeiten und damit ihre Gehörbildung und das Timing stetig verbessern:

Das sind für mich diejenigen, die mit der Zeit auch richtig gut und von vielen (auch musikalisch nicht geschulten Zuhörern) als gute Sänger/Musiker empfunden werden.



Ich selbst bin immer wieder erstaunt wie manchmal Sänger/Musiker das musikalische Basic-Handwerk (akzeptable Intonation und ordentliches Timing) relativieren und durch nachrangige Techniken wie z.B. Vibrato und Phrasing als kompensierbar betrachten: Wer das Basic-Handwerk nicht beherrscht und nicht bereit ist, intensiv daran zu arbeiten, wird es meines Erachtens auch nicht über ein mäßiges Musik-Level hinaus schaffen.


Es gibt meines Erachtens auch eine tonale Bandbreiteneingrenzung, in der man Intonation z.B. im Genre Rock/Pop als akzeptabel bezeichnet, sofern man jetzt von einer Musikaufnahme spricht, die auch radiotauglich wäre:

Das ist grob gesagt eine 1/8 Note (= +/- 25 Cent), die in einem solchen Genre als ok empfunden wird. Alles was in Richtung 1/4-Notenabweichung (= +/- 50 Cent) geht, klingt zunehmend falsch. Für mich hört dann da auch die sogenannte künstlerische Freiheit auf. Da hat es sich dann mit subjektiv. Das ist dann einfach FALSCH.


Abweichungen von dieser groben Richtschnur bzgl. Gesangsintonation kann es im musikalischen Songkontext bzw. aufgrund der Instrumentierung durchaus geben:

Wenn ein Sänger in einem Intro nur mit Keys unterlegt singt, ist die Intonation ein Ritt auf einer Rasierklinge: alles ist hörbar und die Keys liefern eine 100%-ige Intonation. Der Sänger muss in einem solchen Kontext sehr gut intonieren. Eine 1/8 Note - Abweichung vom Zielton wird sehr wahrscheinlich in diesem Kontext schon zu viel sein.

Wenn ein Sänger hingegen in einer gitarrenbasierten Rock-Formation Sologesang betreibt und meinetwegen dann auch noch bluesig unterwegs ist, dann kann die grobe Richtschnur einer 1/8-Notenabweichung auch weiter gefasst werden und in Richtung 1/4 Note gehen.



Das relativiert aber nicht die Tatsache, dass ein guter Rock-Poper-Sänger aus meiner Sicht in der Lage sein muss, mit einer Bandbreitenabweichung von 1/8 Note zu intonieren.


Natürlich gibt es auch Sänger/Musiker, die eine 1/4 Noten-Abweichung vom Zielton (noch) gar nicht als falsch wahrnehmen. Die haben aber schlicht ein Defizit in der Gehörbildung (das man schulen kann).



Grüße aus Franken - wolbai
 
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Zur Kunst möchte ich mich nicht äußern, darüber haben wir bereits einen Thread mit 100 Seiten, aber

aber es gibt kein "falsch".

Ich habe ja eingangs auch gesagt, dass ich den Begriff "falsches Singen" vermeide, da es häufig eben auch auf nicht messbare Parameter angewandt wird. Das heißt natürlich nicht, dass es das nicht gibt.

  • Wenn jemand nicht singt, was und wie er soll, dann es ist es natürlich falsch.
  • Wenn jemand nicht singt, was und wie er will, ist das im Prinzip auch falsch
Nun hat ein erfahrener Musiker (zumindest in der Popularmusik und im Jazz) die Möglichkeit, Alternativen anzubieten für das, was er nicht kann. So wird aus dem Falschen ein "anders, aber richtig".

Da sich die ursprüngliche Frage aber auf Aussagen im Musikerboard, vermutlich auch auf die Hörproben von Anfängern bezieht, muss man das natürlich anders bewerten:

Ich bilde mir einfach mal dreist ein, zu hören, ob ein Sänger eine Alternative, eine künstlerische Freiheit anbietet, oder ob er "im Dunklen tappt" und dementsprechend falsch singt. Ich glaube, jeder von uns kann unterschieden, ob ein Ton versehentlich und unbemerkt versemmelt oder out of time ist, oder ob der Sänger ein Stilmittel benutzt, was als messbarer Parameter zwar daneben liegt, aber dennoch eine beabsichtigte Stimmung erzeugt. zB bei dem Waits-Beispiel: Tonal wird man mit Sicherheit Falsches belegen können, aber bzgl. nicht-physikalischer Parameter wie "Ausdruck/Gefühl/Atmo" wird dieses Falsche wiederum zum Richtigen.
 
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  • Wenn jemand nicht singt, was und wie er soll, dann es ist es natürlich falsch.
  • Wenn jemand nicht singt, was und wie er will, ist das im Prinzip auch falsch
Das sehe ich auch so!
Allerdings frage ich mich (und damit auch dich, @antipasti): "Woher soll ich wisen, was und wie der Sänger singen sollte, bzw. woher weiß ich, was und wie er singen wollte?"
Und außerdem, sind Sollen und Wollen zwei gleichwertige Kriterien zur Beurteilung der Falschheit oder Richtigkeit des Singens?

Ich meine, wir müssten hier an die zwei Atren Musik denken - nein, nicht E- und U-Musik, sondern "Komponistenmusik" und "Interpretenmusik", wie ich sie nenne. Typische Komponistenmusik wäre (für uns Sänger) Oper, Oratorium und Kunstlied. Hier geht es darum, die Intentionen von Verdi, Händel oder Schubert zu realisieren - die Intentionen, die sie in ihren Partituren niedergeschrieben haben. Jede Abweichung von diesen festgeschriebenen Intentionen ist (per Definition) falsch.
Klar, es gibt Interpretationsspielraum: wieviele bpm meinte Beethoven, als er "Andante" hinschrieb, oder was meinte Bach, als er "clarino" (Trompete") notierte? Ist es "falsch", Bach auf einer Ventiltrompete zu spielen? Aber das Prinzip gilt: Was in der Partitur steht, ist richtig - womit "falsch" auch definiert ist!

Mit Interpretenmusik meine ich Genres wie Jazz, Folk und Singer-Songwriter. Hier dient eine einfache, melodische und textliche Vorlage (die wohl irgendwann von irgendjemandem komponiert wurde) als Basis, und die Realisierung der Musik findet als Improvisation durch die (meistens solistisch agierende) Performer statt.
Diese Art des Musizierens habe ich 20 jahre lang mit meiner Irish Folk Gruppe praktiziert. In der Zeit muss ich "Whiskey in the Jar" mindestens 100 mal gesungen haben. Natürlich wurde nicht jedes Mal drauflosimprovisiert. In den Proben fanden wir heraus, was jeder spielen und ich singen musste, um das Lied zum Bringer zu machen - und das taten wir dann auch bei den Auftritten. Ich wage jedoch zu behaupten, das keine zwei Aufführungen gleich waren. Aber ich wage es auch zu behaupten, dass wir nie falsch gespielt/gesungen haben. Ein Widerspruch? Keineswegs! Interpretenmusik ist "richtig", wenn man sie so singt, wie man will. Und wenn ich dort am Mikro auf der Bühne stehe und denke, "Hey, die übernächste Zeile habe ich nie verstanden, aber jetzt begreife ich, um was es geht" - tja, dann betone ich die übernächste Zeile so, wie ich es jetzt will. Also richtig!
Der Zuhörer weiß natürlich nichts von meiner plötzlichen Einsicht in die Bedeutung der Zeile. Merken tut er nur, ob meine ad hoc variation musikalisch passt und textlich Sinn macht. Negativ aufgefallen - also falsch gesungen - wäre, wenn meine Variation vom Rhythmus her den Groove stören würde oder Töne beinhalten würde, die in die unterliegende und von Gitarren und Bass ausdrücklich gespielte Harmonie nicht passen würden.
Für Sänger der Interpretenmusik würde ich die Regel so formulieren: Singe wie du willst, solange du dich innerhalb er rhythmischen und harmonischen Genzen deines Genres bleibst!

Cheers,
Jed
 
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... aber dennoch eine beabsichtigte Stimmung erzeugt. zB bei dem Waits-Beispiel: Tonal wird man mit Sicherheit Falsches belegen können, aber bzgl. nicht-physikalischer Parameter wie "Ausdruck/Gefühl/Atmo" wird dieses Falsche wiederum zum Richtigen.
wenn ich den Track (A Soldier's Things) höre, sehe ich sofort einen Film vor dem inneren Auge - perfekt.
(die Gesangs-Rolle ist ein Trödler, der seinen Kunden durch einen eher heruntergekommenen Laden führt und dabei das Inventar beschreibt/anpreist)
 
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"Woher soll ich wisen, was und wie der Sänger singen sollte, bzw. woher weiß ich, was und wie er singen wollte?"

Das ist ziemlilch einfach und wurde teilweise von selbst beantwortet. "Sollen" ist das, was der Chorleiter, Regisseur, Produzent oder Bandleader sagt oder was in den Noten steht.

Und außerdem, sind Sollen und Wollen zwei gleichwertige Kriterien zur Beurteilung der Falschheit oder Richtigkeit des Singens?

Kommt drauf an, wie streng man mit sich selbst ist.

Interpretenmusik ist "richtig", wenn man sie so singt, wie man will.

Genau.
 
Habe nicht alles gelesen, aber: interessante Diskussion!

Um nochmals auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen, objektiv gesehen falsch (in der klassischen Musik) ist für mich:

1. falsche Intonation (würde ich hier jetzt mal definieren als Abweichung unterhalb eines Halbtones)
2. ein (ungewollt) falsch gesungener Ton (Abweichung ein Halbton oder mehr)
3. ein (ungewollt) falsch gesungener Rhythmus

zu 1. gibt es meiner Ansicht nach nicht mehr zu sagen, als: ist einfach nur schlecht, kann aber zum Glück bis zu einem gewissen Punkt trainiert werden (Gehörschulung und bessere Technik)

2. ist oft wohl nur ein Problem beim Beginn des erarbeitens eines neuen Stückes; wenn jemand genug Singerfahrung hat, eine halbwegs normale Musikalität und genügend Zeit ins Stück investiert, ist doch fast alles zu schaffen (mit neuer Klassik habe ich keine Erfahrung, die lasse ich deshalb hier jetzt mal noch aussen vor ;))

3. sehe ich ähnlich wie Punkt 2. wobei man hier auch noch unterscheiden muss, ob es wirklich eine Phrase mit einem für den betreffenden Sänger schwierigen Rhythmus ist, der dann separat und intensiv geübt werden muss oder ob es sich nur um eine rhythmische Schlamperei handelt, was man nicht selten beim Chorsingen beobachten kann, wo es dann naturgemäss auch mehr auffällt

und dann gäbe es noch den Punkt 4: falsche Technik
wobei das für mich jetzt nicht mehr ein völlig objektives Kriterium ist: wenn wir z.B. den alten italienischen Belcantogesang nehmen und diese Technik mit dem vergleichen was heute an den MHS oft gelehrt wird: da gibt es doch recht erhebliche Unterschiede, und z.T. ist es auch einfach Geschmackssache, was einem besser gefällt


Ich selbst bin immer wieder erstaunt wie manchmal Sänger/Musiker das musikalische Basic-Handwerk (akzeptable Intonation und ordentliches Timing) relativieren und durch nachrangige Techniken wie z.B. Vibrato und Phrasing als kompensierbar betrachten: Wer das Basic-Handwerk nicht beherrscht und nicht bereit ist, intensiv daran zu arbeiten, wird es meines Erachtens auch nicht über ein mäßiges Musik-Level hinaus schaffen.

Sehe ich ähnlich: wenn ich den Rhythmus wie er in den Noten steht (noch) nicht beherrsche, darf ich nicht beginnen einzelne Notenwerte zwecks Phrasierung leicht oder stark zu verändern


Typische Komponistenmusik wäre (für uns Sänger) Oper, Oratorium und Kunstlied. Hier geht es darum, die Intentionen von Verdi, Händel oder Schubert zu realisieren - die Intentionen, die sie in ihren Partituren niedergeschrieben haben. Jede Abweichung von diesen festgeschriebenen Intentionen ist (per Definition) falsch.

Das ist mir jetzt zu streng! dann wäre ja jede Verzierung prinzipiell etwas Falsches! und da du Händel erwähnst, gerade im Barock wird im Wiederholungsteil ja oft so stark verziert, dass man die ursprüngliche Linie kaum noch erkennt; ich persönlich mag es lieber, wenn man die vom Komponisten vorgesehene Melodie noch deutlich hört. Ich verziere zwar auch gerne, bin aber damit nicht zu offensiv, aber als falsch würde ich auch eine sehr starke Abweichung nicht bezeichnen und der Sänger hat ja im ersten Durchgang gezeigt, dass er durchaus in der Lage ist, das zu singen was in den Noten steht
 
Was für eine seltsame Diskussion .... eine falsche Intonation zieht einem doch genauso die Schuhe aus wie ein ungestimmtes Instrument, das klingt einfach fürchterlich für jeden, der halbwegs Ohren im Kopf hat. Was gibt es da so viel zu diskutieren ?
 
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2. ein (ungewollt) falsch gesungener Ton (Abweichung ein Halbton oder mehr)
Würdest du hier unterscheiden zwischen:
  1. Steht nicht in den Noten, aber harmonisch zur Musik
  2. Unharmonisch zur Musik
oder macht das für dich keinen Unterschied? Wobei "steht nicht in den Noten" im Pop auch heißen könnte "entspricht nicht der Originalvorlage".
 
Eine spannende Diskussion wie ich finde!

Denn spontan ist man geneigt zu sagen "... ist doch klar, Töne, die nicht in den Noten stehen oder Töne, die nicht sauber intoniert sind, sind doch einfach falsch!". In den allermeisten Fällen wird das auch genauso zutreffen und wenn sich dann jemand mit "künstlerischer Freiheit" heraus reden will, wird man das kaum ernst nehmen können, sondern es ihm als lausige Stümperei ankreiden.

Bei näherer Betrachtung bin ich dann doch ins Grübeln gekommen. Denn es gibt tatsächlich viele Bereiche in der Musik, wo sich das "falsch" mit der "künstlerischen Freiheit" tatsächlich beißt und die Kategorien "richtig" und "falsch" nicht ausreichend oder sogar nicht zutreffend und genau genommen nicht anwendbar sind.

Einige Beispiele:
Vor einiger Zeit lauschte ich einem Gespräch zweier Orchestermusiker, die sich sehr über die Beethoven-Interpretationen von Nikolaus Harnoncourt echauffierten und sie als falsch bezeichneten. Zitat "... das hat mit Beethoven nichts zu tun!".

Oder die Bach-Interpretationen von Glenn Gould. Er war ein sehr eigensinniger Charakter und seine Bach-Einspielungen spalten immer noch die Hörer, von "Puristen" werden sie als "falsch" total abgelehnt.

Beide, Harnoncourt und Gould, waren Musiker, die sich sehr intensiv mit der Musik beschäftigt haben und ihre Interpretationen mit großer Akribie ausfeilten. Dabei kamen beide auf Ideen, die abseits der ausgetretenen Pfade lagen (und immer noch liegen), die aber sehr zu faszinieren wissen (mich jedenfalls) aufgrund ihrer Konsequenz und ihrer Energie, und nichts davon ist auch nur eine Spur langweilig.

Die späten Werke Beethovens, vor allem seine späten Streichquartette, wurden von den meisten Zeitgenossen abgelehnt und als "falsch klingend" abgekanzelt, wobei man es auf seine Schwerhörigkeit schob. Erst die Nachwelt konnte das Neue darin akzeptieren und faszinierend finden.

Noch ein Beispiel mit "schrägen Tönen":
Halb gezogene Orgelregister (geht nur mit mechanischen Registerzügen) lassen die Pfeifen total schräg, verhaucht und "daneben" klingen, alles "falsch" sozusagen.
Aber um eine bestimmte, eben schräge, vielleicht auch düstere, aber andererseits auch je nach Kontext komische Stimmung zu erzeugen sind solche halb gezogenen Register genau "richtig".

Da sich die Kategorien "richtig" und "falsch" in Fällen wie diesen nicht hilfreich anwenden lassen, möchte ich gerne eine neue Kategorie in diesen Thread einführen, ein Denkweise, der ein mir befreundeter Jazz-Pianist schon immer gefolgt ist, auch und gerade im Hinblick auf das Improvisieren: etwas "funktioniert" oder "funktioniert nicht".

Der "falsche" Ton, die "schräge" Intonation kann funktionieren, um ein bestimmtes musikalisches Ziel zu erreichen, um eine bestimmte Stimmung zu erzeugen. Dabei kann es sich sogar um Zufallsfunde handeln, ein "Fehler" im ursprünglichen Sinn, den man plötzlich als interessanten Effekt, als spannenden Klang hört und ihn danach konkret als Absicht ins Stück einbaut.
Das erfordert allerdings ein wirkliches und tiefes Verständnis von Musik und den Stücken, die man spielt. Bei 99% der Spieler bleibt es schlicht beim "Fehler", nur bei 1% ist dann plötzlich "genial". Nur zur Vorbeugung: Stümperei lässt sich nicht einfach wegdefinieren, da muss mehr dahinter sein, um den "Fehler" zur "Kunst" zu machen.
Es erfordert zudem vom Zuhörer die Bereitschaft, sich Neuem zu öffnen. Die beiden oben zitierten Orchestermusiker würde ich z.B. als "stockkonservativ" und dem Neuen und Anderen gegenüber als verschlossen bezeichnen.


Das ist mir jetzt zu streng! dann wäre ja jede Verzierung prinzipiell etwas Falsches! und da du Händel erwähnst, gerade im Barock wird im Wiederholungsteil ja oft so stark verziert, dass man die ursprüngliche Linie kaum noch erkennt;
In der Regel wurden viele dieser Verzierungen improvisiert, allerdings nach gewissen Regeln der Verzierungskunst, die die Musiker zu beherrschen hatten. Diese Gewohnheit des "Figurieren" und "Ausschmücken" von ansonsten ausnotierten Stimmen verliert sich sogar erst zu Beginn des 19. Jahrhunderts. Hector Berlioz musste beim Dirigieren eigener Werke noch gelegentlich den Orchestermusikern dezidiert verbieten, die Stimmen mit derartigen Verzierungen anzureichern.

In Bezug auf die Barockmusik muss man es gelegentlich sogar eher dann als "falsch" bezeichnen, wenn jemand eine schlichte Stimme, die ohne Verzierungen notiert wurde, einfach genau so spielt wie notiert. Gleiches gilt auch für viele Folk-Stücke oder für Klezmer.
 
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Mensch sein bedeutet Begegnung, Begegnung mit anderen, Menschen sind Mustererkenner, sind darauf ausgerichtet andere Muster (andere Mustererkenner) zu finden und um sich mit diesen auszutauschen. Muster könnte man als Information beschreiben, Information die sich aus dem Rauschen (wo also kein Muster erkennbar ist) erheben.

Kann ich kein Muster erkennen empfinden wir es als Rauschen, als "Nichts", als "void". Es kann nun sein, dass wir die Sprache nicht beherrschen, wir es als "Kauderwelsch" erleben, aber lernt man die Sprache, lernt man seine Sensorik und Sensibilität auf die Feinheiten dieser Sprache auszurichten und beginnt die Sprache zu verstehen. Wir aber in der betroffenen Sprache undeutlich, schlampig oder fehlerhaft gesprochen erkennen wir wieder nur "Kauderwelsch".

Oft empfinden wir als "schön" wenn sich Muster klar und deutlich erkennbar präsentieren. Möchte ich nun selbst Muster, (Ideen, Töne, Worte, Klänge) präsentieren (mit anderen teilen) ist es eine Methode, auf einer vorhanden Sprache aufzubauen, diese zu verwenden und zu nutzen. Hier ist es natürlich erforderlich diese Sprache präzise zu beherrschen, ist meine "Aussprache" unklar, wird mein Muster (Idee, Wort, Klang) unklar und rückt näher zum Rauschen, wird leerer, wird unverständlicher.

Eine weitere Methode wäre gleichzeitig mit der Information die Sprache und die Syntax zu etablieren (also was ganz neues), das ist aber nicht ganz so einfach wird sich immer an der Grenze zum genialen und darüberhinaus befinden. In Teilen sind die Satzformen von Sinfonien (natürlich auch Strophe/Refrain) Methoden um zu etablieren. (Vorstellung der Themen, Durchführung, Reprise, Gegenthema ...)

Ein Seitenaspekt sind hier z.b. die Wiederholungen. Eine Methode ein Muster als Muster zu deklarieren ist die Wiederholung, damit ist es eindeutig aus dem Rauschen zu vernehmen. Selbst ein tatsächliches rhythmisches Rauschen (Schlagzeug) erleben wir als Information (als coolen Beat).

Singe ich unkontrollierbar die Töne schief ist keine Muster im Schiefgesang erkennbar (weil gar kein Muster keine Idee dahinter steckt). Singe ich immer auf "3 und" den betroffenen Ton um einen 1/4 Ton zu tief ist aber ein Muster erkennbar (weil es Absicht ist) und Mustererkenner werden darauf anspringen. Es kann sein, dass diese Art von Sprache/Syntax Zeit braucht um sich zu etablieren, aber es wird erkannt werden. Voraussetzung ist natürlich, dass ich alle anderen Töne deutlich unterscheidbar "richtig" singe.

Ich war mal im Nitsch - Museum (Schüttbilder mit Ziegenblut, Orgien, ...) genauer in einem Kurs in der Schule nebenan. Da gibt es immer Diskussionen (u.a. ob Förderungen gerechtfertigt sind und waren, ...) da sagte eine Gesprächspartnerin, sie hätte schon viele Schüttbilder gesehen, aber der Nitsch schütte einfach am Besten.

Irgendwann, wenn ich beginne eine Sprache/Syntax "fließend" zu sprechen fällt mir gar nicht mehr auf, dass ich Spreche, dieser Prozess wurde automatisiert und ich kann direkt in dieser Sprache Ideen, spontane Ideen, spontane Gedanken, spontane Reaktionen vermitteln. Das würde ich als Improvisation bezeichnen. Eine gelernte "Improvisation" mag spannend sein, aber für mich fehlt dabei das Element der Reaktion (z.b. auf das Publikum, Mitmusiker, ...)
 
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Für die folgende Ergänzung zitiere ich mich mal selber:
Bei 99% der Spieler bleibt es schlicht beim "Fehler", nur bei 1% ist dann plötzlich "genial".
In der Evolution ist der "Fehler" bei der Weitergabe der Gene an die nächste Generation die alles entscheidende treibende Kraft für die Entwicklung überhaupt. Dabei sind mindestens 9,9999 % Nieten und nicht überlebensfähig. Aber die verbleibenden 0,0001 % (wenn nicht noch weniger) besitzen dadurch eine neue Eigenschaft, die sich besonders bei veränderten Umweltbedingungen als das große Los schlechthin erweist, denn womöglich überleben genau nur diese veränderten Individuen und garantieren damit das Überleben der ganzen Art.
Oder sie können damit neue Lebensräume erschießen und sich weiter verbreiten.
Oder es entsteht über viele Änderungsschritte und Stufen hinweg etwas ganz neues.

Noch mehr OT, aber - leider - aktuell:
Zu den dramatischsten Aspekten der "Klimakatastrophe" gehört die Tatsache, dass durch den gigantischen Eintrag von CO2 in die Atmosphäre durch die in einem erdgeschichtlich ultrakurzen Zeitraum erfolgte und weiter erfolgende Verbrennung von riesigen Mengen an fossilen Brennstoffen (die sich ihrerseits über Jahrmillionen gebildet haben), dass also durch diese Verbrennung im Zeitraffer sich der Klimawandel in einer derart kurzen Zeit vollzieht, dass vor allem die höheren Lebewesen, Tiere, aber auch Pflanzen, sich nicht schnell genug über diesen relativ langsamen evolutionären Prozess Anpassen können an die veränderten Bedingungen. Bakterien haben da wegen ihrer kurzen Generationenfolge die besseren Karten, aber vor allem für den Menschen und sehr viele Tierarten kann es unangenehm eng werden.
Leider fällt es vielen in Gesellschaft und Politik immer noch schwer, diesen kardinalen "Fehler" der fossilen Energieerzeugung einzusehen. Anders als der "falsche Ton" ist dieser "Fehler" alles andere als harmlos. Er ist äußerst bedrohlich.

Sorry für dieses heftige OT, musste mal raus.
 
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Falsch singen ist ok aber bitte RICHTIG... :cool:


Falsch ist wenn der Saal leer ist nach dem ersten Song:evil:
 
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Würdest du hier unterscheiden zwischen:
  1. Steht nicht in den Noten, aber harmonisch zur Musik
  2. Unharmonisch zur Musik
oder macht das für dich keinen Unterschied? Wobei "steht nicht in den Noten" im Pop auch heißen könnte "entspricht nicht der Originalvorlage".

Ich persönlich würde da keinen Unterschied machen. Auch wenn der Ton bestens in die Musik reinpassen würde, wenn ungewollt etwas gesungen wird, das nicht in den Noten steht, dann ist es falsch. Kann aber sein, dass mir dieses Falsche, wenn es passt, dann ja gefällt oder, wenn ich das Stück nicht gut kenne, dass ich es gar nicht merke ;)

Neben den barocken Verzierungen, wo die von den Noten abweichenden Tönen gewollt sind und auch oft erst im Wiederholungsteil gesungen werden (nach einer ersten notengetreuen Version), gibt es ja auch noch den Fall, dass in einer Opern- oder Konzert-Arie (nicht bei Lied, dort wäre das wohl sehr verpönt) einzelne Stellen die dem Sänger nicht so gut liegen, ein bisschen zurechtgeschustert werden bis es für ihn/sie passt. Auch hier wird gewollt was anderes gesungen als in den Noten steht, aber trotzdem ist das für mich dann irgendwie nur eine Spielart von "Falsch gesungen weil man es nicht besser kann". Das Publikum merkt das, ausser bei Ohrwürmern oder wenn extrem grosszügig abgeändert wurde, meist nicht. Und in Anbetracht, dass die Komponisten nicht selten gewisse Arien/Rollen einem/einer ihnen bekannten SängerIn auf den Leib geschrieben haben, ja auch ein bisschen tolerierbar. Ich selber mag es trotzdem nicht wirklich, v.a. dann nicht, wenn es mich selber betrifft, wenn meine GL ab und zu eine tiefere Passage kurzerhand in was höheres umschreibt, damit meine Stimme besser zur Geltung kommt. Dies führt einem irgendwie die eigene Unfähigkeit vor Augen :redface: und ärgert mich immer ein bisschen (bin also wohl eine Puristin ;)) Zum Glück kommt das in neuerer Zeit aber so gut wie nicht mehr vor, ich darf jetzt auch alle unteren Mittellagen und Tiefen so singen wie sie in den Noten stehen :)

In Bezug auf die Barockmusik muss man es gelegentlich sogar eher dann als "falsch" bezeichnen, wenn jemand eine schlichte Stimme, die ohne Verzierungen notiert wurde, einfach genau so spielt wie notiert.

Wobei in der barocken Vokalmusik auch die notierte Gesangslinie meist schon recht reichhaltig ist, mit Koloraturen versehen etc, als schlicht empfinde ich das eigentlich kaum je. Wohl aber das Gegenteil, dass es mit zu vielen Verzierungen dann überladen wirken kann.

Und klar, @LoboMix , früher waren diese Verzierungen Improvisationen um die Brillianz und Musikalität des Sängers unter Beweis zu stellen, heute trauen sich aber wohl die wenigsten noch zu so was ;)
 
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