Vorteil von Gitarren mit langer Mensur

[xLucas96k]

Hallo,

ich spiele seit knapp 10 Monaten und für mich sind die Vorteile, wie auch oben schon genannt eigentlich nur Intonation bzw. ich persönlich finde auch, je tiefer die Stimmung ist desto gruseliger ist der Sound auf einer kurzen Mensur.
Ich versuche mir das intonieren selber beizubringen, sowie am Anfang den Saitenwechsel - das klappt mittlerweile ganz gut, das intonieren auch, dennoch #A auf 628mm Mensur war eine Tortur.

Ich hab eine Epiphone Les Paul Custom mit 628mm Mensur. Ich hab am Anfang nicht über Mensuren nachgedacht und einfach eine Paula gekauft, mir wurde auch gesagt damit kann ich alles spielen von Blues, über Rock bis Metal. Grundsätzlich sicherlich, dennoch mittlerweile habe ich eine Schecter mit 648mm Mensur und sogar eine mit 673mm Mensur, da ich unglücklich war.

Ich hab meine Epiphone Les Paul bis Drop #A gespielt, furchtbar. Bis Drop C klang es noch ganz gut, aber dafür musste ich schon ziemlich dicke Saiten aufgrund der kurzen Mensur aufziehen. War schlichtweg für mich einfach unkomfortabel und klanglich einfach nicht gut (trotz nachträglich eingebauter PU's).

Auf der 648mm Mensur kann ich bis Drop C sogar mit 10-46 Saiten gehen und es hört sich noch super an, die Saitenspannung ist da für mich perfekt und locker zu bespielen.

Auf der 673mm Mensur kann man eben nochmal eine ganze Stufe tiefer stimmen.
Ich muss betonen, dass ich tatsächlich sehr kleine Hände habe dennoch fällt mir das Spielen auf der großen Mensur gar nicht "so" schwer.
Aber wahrscheinlich ist das Spielen mit großen Händen auf kleiner Mensur schwerer, als das Spielen mit kleinen Händen auf großer Mensur.

Für mich persönlich trägt also die längere Mensur, gerade bei Drop Tuning für Komfort bei. Ebenso finde ich der Sound klingt besser, wenn man Richtung Metal oder so geht und tiefer stimmt.
Rock, Blues etc. spiele ich auf der kürzeren Mensur. Ebenfalls lockerer Saitenspannung, da dünnere Saiten für tiefere Tunings

Kann nur Einbildung sein, aber der Sound kommt da einfach besser rüber.
Angabe natürlich ohne Gewähr, aber das ist meine persönlich Beobachtung

VG

 

[dubbel]

Welchen Vorteil haben Gitarren mit langer Mensur?
...
Überwiegen die Vorteile gegenüber den Nachteilen?

man könnte auch fragen: welchen einfluss hat die mensurlänge?

je länger, desto eher für grosse hände, dicke finger geeignet.
je länger, desto höher die saitenspannung (bei gleicher stimmung).
daher:
je länger, desto mehr attack und desto knackiger der ton,

je kürzer, desto weniger Saitenspannung,
daher:
je kürzer, desto leichter zu benden.
je kürzer, desto fettere Saiten möglich -> Einfluss auf den Sound

 

[exoslime]

Die angeblichen Vorteile sind reiner Theorie und kein Mensch wird nach einer Studioaufnahme oder bei einem live Gig sagen können

"Hey, der hatte eine saubere Intonation" oder " Hey, hast Du gehört wie toll die Gitarre mit längerer Mensur klingt"

es ist nicht unüblich das nachgefragt und nachgeforscht wird, wie der Sound der Band XY auf dem Album Z entstanden ist, und das wird oft so dermassen weit runtergebrochen das es nicht nur um Amps und Boxen geht, sondern auch verwendete Mikrofone, Preamps, welche Gitarre und manchal sogar welchen Saitenmarke und Saitenstärke verwendet wurden und welches Tuning.
Und gerade bei Studioaufnahmen wird das Augenmerkt darauf gelegt das es gut und eben nicht schlecht klingt, also wird man sich den jeweilgen Instrumenten und Amp/Boxen Kombinationen bedienen die dem Wunschklangbild entgegenkommen, und nicht dagegen arbeiten, Wenn man Glück hat kann man nämlich genau in der Studiosituation aus dem vollen Schöpfen und muß keinen Kompromiss dahingegehend eingehen.

Die Diskussion um und ob die Intonation oder der Klang eines Instruments gut oder schlecht ist, hast du nicht als Zuhörer des fertigen Endprodukts, sondern als Beteiligter im Produktionsprozesses des solchen.

 

[MHN1]

je länger, desto mehr attack und desto knackiger der ton,

Auf jeden fall durch höhere Spannung der Saiten mehr Attack. Ganz logisch.


Eine Les Paul mit kürzerer Mensur ist dadurch nicht gleich "Attack-los" sondern gibt den Anschlag anders wieder, alleine schon von der wuchtigkeit des Korpus.
Vielleicht ist dass das Gegenteil von Twang. Schwer zu beschreiben.

 

[OliverT]

man könnte auch fragen: welchen einfluss hat die mensurlänge?

je länger, desto eher für grosse hände, dicke finger geeignet.
je länger, desto höher die saitenspannung (bei gleicher stimmung).
daher:
je länger, desto mehr attack und desto knackiger der ton,

je kürzer, desto weniger Saitenspannung,
daher:
je kürzer, desto leichter zu benden.
je kürzer, desto fettere Saiten möglich -> Einfluss auf den Sound

je länger, desto eher für grosse hände, dicke finger geeignet.
- Deshalb spielt ja keiner mit dicken Fingern eine Les paul

je länger, desto mehr attack und desto knackiger der ton
- Das kommt auf den Spieler an

je kürzer, desto leichter zu benden
- das kommt auf die Saiten an

je kürzer, desto fettere Saiten möglich -> Einfluss auf den Sound
- das macht zu 99% der Amp und nicht die Gitarrensaiten

 

[KickstartMyHeart]

@OliverT Dicke Finger und Les Paul: Slash, ZW, ... und noch viele mehr.

 

[OliverT]

@OliverT Dicke Finger und Les Paul: Slash, ZW, ... und noch viele mehr.

Das habe ich auch ironisch gemeint Kollege, was denkst Du weshalb ein dahinter steht ? omg

 

[KickstartMyHeart]

Das habe ich auch ironisch gemeint Kollege, was denkst Du weshalb ein dahinter steht ? omg

Das habe ich auch ironisch gemeint, Kollege. Was denkst Du, weshalb bei mir ebenfalls ein dahinter steht? OMG

 

[dubbel]

je länger, desto eher für grosse hände, dicke finger geeignet.
- Deshalb spielt ja keiner mit dicken Fingern eine Les paul

je länger, desto mehr attack und desto knackiger der ton
- Das kommt auf den Spieler an

je kürzer, desto leichter zu benden
- das kommt auf die Saiten an

je kürzer, desto fettere Saiten möglich -> Einfluss auf den Sound
- das macht zu 99% der Amp und nicht die Gitarrensaiten

Nein, das ist alles falsch:
Zwei Konditionalsätze, die ein proportionales Verhältnis beschreiben, kann man einfacher durch eine Satzverbindung mit je desto plus Komparativ ausdrücken. Man setzt zwei Faktoren, die zusammenhängen, mit je desto miteinander in Beziehung - das heisst ja nicht, dass das der einzige Zusammenhang ist,

Konkretes Beispiel: es geht um die Mensurlänge.
Je kürzer die Mensurlänge, desto leichter kann ich die Saite benden.
Das kommt nicht auf die Saite an.
Jede Saite ist leichter zu benden, wenn die Spannung niedriger ist, sprich: die Mensur kürzer.

Logik plus Sprache - offensichtlich ganz schwierig.

 

[mr.coleslaw]

Längere Mensuren haben bei gleicher Stimmung mehr Attack. Ich bevorzuge 648 für das Rhythmusspiel und 628 für die Leadgitarre.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Nein, das ist alles falsch:
Zwei Konditionalsätze, die ein proportionales Verhältnis beschreiben, kann man einfacher durch eine Satzverbindung mit je desto plus Komparativ ausdrücken. Man setzt zwei Faktoren, die zusammenhängen, mit je desto miteinander in Beziehung - das heisst ja nicht, dass das der einzige Zusammenhang ist,

Konkretes Beispiel: es geht um die Mensurlänge.
Je kürzer die Mensurlänge, desto leichter kann ich die Saite benden.
Das kommt nicht auf die Saite an.
Jede Saite ist leichter zu benden, wenn die Spannung niedriger ist, sprich: die Mensur kürzer.

Logik plus Sprache - offensichtlich ganz schwierig.

Klugscheissmodus aus (sorry, aber das musste jetzt mal raus)

 

[dubbel]

danke.

 

[Palm Muter]

Jede Saite ist leichter zu benden, wenn die Spannung niedriger ist, sprich: die Mensur kürzer.

Ein bisschen muss ich da noch klugschei*en
Das eine Saite mit weniger Spannung leichter zu benden ist als eine mit höherer Spannung - klar.
Aber die Mensur ist dabei irrelevant.

Im wesentlichen kann man sich eine gebendete Saite ja so vorstellen:

Ein gespannter Draht, daran eine (hier Gewichts-)Kraft.

Diese Kraft lässt sich in zwei Seilkräfte zerlegen, um diese wird die Spannung in der Saite erhöht. Wenn man sich bei diesem Beispiel eine größere Mensur vorstellt (also die Wände weiter auseinander rückt) werden bei gleicher Gewichtskraft F1 & F2 länger (=stärker), das ist so ähnlich wie beim Hebelgesetz, wenn man einen Hebel verlängert.
Soll heißen: Unabhängig davon, dass man bei einer höheren Grundspannung die man bei längeren Mensuren hat mehr Kraft hineinstecken muss, aus rein geometrischer Logik macht einem eine längere Mensur ein Bending leichter (genauso wie eine längere Seilbrücke tiefer durchhängt wenn der selbe Mensch drüber geht). Der Effekt wird von der höheren Spannung zwar sicher mehr als aufgehoben, aber pauschal sagen kürzere Mensur = leichteres Bending wäre ich vorsichtig.


Insofern auch weil: Es ist egal . Man stelle sich weiter bei dem Bild vor, man macht das Bending z.B. am 3. Bund (nah am Sattel), sprich man schiebt den Kraftangriffspunkt weit nach links:
(Achtung, 30sec Paint Bastelei, aber das wesentliche sieht man)

Dann werden F1 & F2 kürzer (speziell F2 hat dadurch einen wesentlich kleineren Winkel zur ursprünglich aufgebrachten Kraft, wodurch deren Betrag viel kürzer ist) - und in Summe also deutlich weniger zusätzliche Saitenspannung. Bedeutet was? Deutlich mehr Kraft für die selbe Tonhöhenänderung notwendig.
Das kann auch jeder einfach überprüfen, man mache mal ein Ganztonbending irgendwo im Bereich 12-15. Bund und dann das selbe Bending eine Saite höher und 5. Bünde tiefer und dann noch eine Saite höher und noch näher am Sattel. Und dann vergleiche man mal den Kraftaufwand bei einem GT- Bending am 12. - und beim sagen wir mal 3. Bund auf derselben Saite^^

Zusammengefasst: Für Bendingstärke ist die Mensur irrelevant, theoretisch geht's durch die höhere Spannung schwerer und durch die Geometrie ein wenig leichter, aber der mit Abstand am stärksten ausschlaggebende Punkt ist, je weiter das Bending von der Saitenmitte (sprich 12. Bund) entfernt ist, umso schwerer geht's (bzw. besser gesagt, umso ineffizienter wird's, immer mehr Kraft für selbe Tonänderung), das hat Zehnerpotenzen mehr Einfluss als ein bisschen mehr oder weniger Mensur.

Oder in anderen Worten: Der einzige Grund, wo man mit der Mensur bezüglich leichteren/schwereren Bendings argumentieren kann ist, wenn man seine Bendings ausschließlich am immer gleichen Bund macht

 

[dubbel]

Zusammengefasst: Für Bendingstärke ist die Mensur irrelevant, theoretisch geht's durch die höhere Spannung schwerer und durch die Geometrie ein wenig leichter, ...

ganz so einfach ist es nicht.
was heissst "schwerer" und "ein wenig leichter" konkret bzw. quantitativ?

Unabhängig davon, dass man bei einer höheren Grundspannung die man bei längeren Mensuren hat mehr Kraft hineinstecken muss, aus rein geometrischer Logik macht einem eine längere Mensur ein Bending leichter.
Der Effekt wird von der höheren Spannung zwar sicher mehr als aufgehoben, aber pauschal sagen kürzere Mensur = leichteres Bending wäre ich vorsichtig.

Der Winkel spielt natürlich eine Rolle, aber die Spannnung auch.
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0102088

mit T = Spannung, E = E-modul und A = Querschnitt (Dicke) der Saite.

Das heisst, der Winkel geht in den Nenner und in den Zähler ein.
Und dann hast du noch die Saite an sich (Elastizität und Dicke, sozusagen als Konstante) und die Spannung.
Und um die geht's ja

 

[Palm Muter]

Was trotzdem nichts daran ändert , dass die Aussage "Kleinere Mensur = Leichteres Bending" (Leichter = weniger Kraftaufwand für selbe Tonhöhenänderung):

Konkretes Beispiel: es geht um die Mensurlänge.
Je kürzer die Mensurlänge, desto leichter kann ich die Saite benden.
Das kommt nicht auf die Saite an.
Jede Saite ist leichter zu benden, wenn die Spannung niedriger ist, sprich: die Mensur kürzer.

damit nicht haltbar ist.

Man könnte nicht mal sagen, dass die selbe Saite am selben Bund nur bei kleinerer Mensur als einzigem Unterschied leichter zu Benden ist.

Das man auch gegen die natürlich vorhandene "Vorspannung" ankämpfen muss hab ich mal außen vor gelassen damit allgemein verständlich bleibt (hat ja auch keinen Einfluss auf die Veränderung der Geometrie bei anderer Mensur und wie sich die Kräfte in der Saite bei einem Bending verhalten kann man acuh unabhängig davon betrachten, ob und wieviel Spannung schon in der Saite grundsätzlich vorhanden ist), aber wenn eine Formel schon dasteht:
E-Modul & Querschnitt konstant, wie viel ändert sich die Spannung wenn ich bei gleichen Saiten von ner Paula auf ne Strat wechsel?

Frequenz soll gleich bleiben (die Leersaite soll ja noch immer den selben Ton erzeugen), die Länge ändert sich im Verhältnis von z.B. 628mm : 648mm, also so um 3% . Geht die Länge um Faktor 0,97 runter bzw. 1,03 hinauf muss man die unter der Wurzel stehenden Spannkraft um das Quadrat davon erhöhen/ verringern, in Zahlen: Faktor 0,94 bzw. 1,06. (Anm., ich will dir nicht erklären, wie man sowas berechnet, aber sollte wer mitlesen den das interessiert sollte er zumindest eine Chance haben^^).

Die von dir erwähnte Spannung T (die natürlich auch einen Einfluss hat) hängt da konstant angenommenen Querschnitt linear mit der geänderten Kraft zusammen und ändert sich damit ebenso um Faktor 0,94 nach unten bzw. 1,06 nach oben.

Die von dir zitierte Formel gibt übrigens die notwendige Kraft in Abhängigkeit für einen bestimmten Winkel zur Horizontalen an, was etwas unbrauchbar ist, da man bei einem Bending ja einen Zielton hat wäre notwendige Kraft in Abhängigkeit von der Frequenz viel brauchbarer (hmmm, wenn wir keine mit der OT-Keule bekommen mach ichs vielleicht noch ).

Aber mal egal; jedenfalls ändert sich die Saitenspannung im Bereich um die 6%.
Soll ich eine Versuchsreihe machen, um wie viel sich die Winkelfunktionen ändern, wenn man sie mit realistischen Zahlen von sagen wir mal 2-20° füttert? Jedenfalls deutlich mehr als 6%. Wie viel ändert sich der Querschnitt, wenn ich eine andere Saite nehme? Bei nem 10er Satz von der hohen E- zur H Saite von 0,0078mm² auf 0,0095mm² (das sind über 17%, und das sind zwei benachbarte Saiten; EDIT, es sind natürlich nicht mm² sonder Quadratzoll, ändert aber nix am Verhältnis zueinander).

Womit wir wieder bei meiner ursprünglichen Aussage wären: Ich will ja gar nicht bestreiten, dass die Mensur einen Einfluss hat. Aber wo ich ein Bending mache (auf welcher Saite und auf welchem Bund) macht soviel mehr aus, dass der Einfluss der Mensur in der Unschärfe, die daraus resultiert das man ja noch Reibungskräfte hat, es mal schweißigere und mal Trockenere Finger hat, das die Oberfläche umsponnen oder glatt sein kann, dass der Saitenquerschnitt nicht konstant ist sondern die Saite minimal dünner wird wenn man sie spannt,...... einfach untergeht und somit irrelevant ist.

Grüße

EDIT

mit T = Spannung, E = E-modul und A = Querschnitt (Dicke) der Saite.

Ich will jetzt nicht deine Quellen zerlegen, womöglich benennen "Musikmechaniker" auch anders, aber T ist nie und nimmer eine Spannung - hab jetzt einfach mal unterstellt die Formel + deine Ausführungen passen, aber beim genaueren hinschauen:
E-Modul ist klar, N/mm². A ist sicher weder eine Dicke sondern wenn schon eine Fläche, mm², ergibt miteinander multipliziert N.
So, damit kann T keine Spannung sein, zumindest in unsrem Universum kann man eine Spannung (N/mm²) nämlich genauso wenig mit einer Kraft (N) zusammen zählen wie man Minuten und Meter addieren kann. Was insofern ja auch passt, da dann eine Kraft herauskommt was bei Gleichungen die mit "F = " beginnen ziemlich gut sein soll

Tut jetzt auch nicht viel zur Sache, weil Spannung und Kraft eh linear über die Querschnittsfläche zusammenhängen und es mir um die Größenordnung der Veränderung ging ist das in derlei Hinsicht gleichbedeutend.

Aber jetzt bin ich selber neugierig, ich bastel das bei Gelegenheit mal von Grundauf zusammen (quasi gemäß dem Grundsatz "Vertraue keiner Formel die du nicht selbst gefälscht hast"), dann ists nicht so viel Aufwand den exakten Einfluss der Mensur rauszurechnen. Damit ist der Threadbezug gegeben, wir spammen nichts weiter zu weil das endet dann in einem 3-Zeiligen Post inkl. Excel-File, mit etwas Glück bring ichs so hin das man nur ein bisschen Techniker oder Mathematiker sein muss um dem zu folgen^^

 

[OliverT]

Ihr könnt da diskutieren wie ihr wollt, wichtig ist bei einem Bending nur eins:

ob Dicke, dünne Saiten ob Paula Mensur, Fender oder Bari ......

DEN TON TREFFEN UND ein anständiges Vibrato hinzubekommen - Der Rest ist doch ehrlich wurscht ..........

 

[DerBoTo]

Der Rest ist doch ehrlich wurscht ..........

An sich ja (ich finde Spielgefühl ist sowieso sehr subjektiv und individuell), aber ich finds grad ehrlich interessant, lass sie nur weiter machen

 

[Der gute Fee]

Ihr könnt da diskutieren wie ihr wollt, wichtig ist bei einem Bending nur eins:

ob Dicke, dünne Saiten ob Paula Mensur, Fender oder Bari ......

DEN TON TREFFEN UND ein anständiges Vibrato hinzubekommen - Der Rest ist doch ehrlich wurscht ..........

Völliger Quark! Wichtig ist das verkniffene Feelings-Gesicht, sonst nüscht

 

[C_Lenny]

Nicht, dass der Threadstarter so langsam seine Gitarre(n) mit völlig anderen Augen betrachtet . LG Lenny

 

[-=Mantas=-]

S
Ich habe mir nur den Anfangspost durchgelesen.

Hier ein Video das ich sehr aussagekräftig finde:


Die Flying V müsste eine normale 25,5" Mensur haben, die 8-Saiter glaube ich 27 oder 28".

Und hier auch nochmal von Keith Merrow. In beiden Videos vergleicht er diesselben Pickups. Einmal mit Standard 25 Zoll Mensur und einmal mit 27 Zoll Mensur.
Hör mal bspw. auf den JB, wie unterschiedlich der klingt:

27:


25,5:


Die Videos decken sich mit meiner eigenen Erfahrung. Längere Mensur macht den Ton perkussiver, kurze Mensur klingt eher "dull" oder auf Deutsch "als wäre ne Wolldecke drauf", was gut oder schlecht sein kann.

 

[OliverT]

Eigene Erfahrung:

648mm - ESP LTD H-1007 - Top Sound, glasklar
673mm - PRS SE SVN - Dumpfer Sound, alles matschig

Pauschalisieren ist da nicht ........und da ich die 7 Saiter zu 99% für Metal benutze der sehr verzerrt ist und dennoch Transparenz benötigt, wäre da die PRS völlig unbrauchbar für mich im Vergleich zur ESP