Acappella ... EIN mal noch ...

So, wie ich das verstehe meinst Du "rhythmisches Unisono" … ?

Ja, so etwas gibt es auch in Vokalarrangements. Aber in meinen sehr, sehr selten ….

Thomas
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ich hoffe zumindest, ich habe mich jetzt etwas verständlicher ausgedrückt.

Ich verstehe zwar, was Du MEINST, aber … das ist halt so gar nicht meine Herangehensweise an Musik oder ans Arrrangieren. :)

Und …. VIRTUOSITÄT ist bei Gott nicht das, was ich/wir anstrebe/n.
Groove ist es. Um Groove geht es. Um nichts anderes.
Dabei scheitern wir oft genug ...

Thomas
 
Das mit Groove muss ich erst recherchieren was genau das ist - mache ich.
 
Da wünsche ich viel Erfolg dabei ...unter Groove versteht jeder etwas anderes ... aber eine unverfängliche (aber auch ungenaue) Definition könnte sein:

Eine besondere rhythmische Intensität.

Thomas
 
Groove ist wo man mit muss, oder?

So, wie ich das verstehe meinst Du "rhythmisches Unisono" … ?

Ja, die musikalische Umsetzung von so etwas, wo sich aus der eben noch vorhandenen Unübersichtlichkeit und Vielschichtigkeit auf einmal wieder eine erkennbare Synchronität ergibt.

 
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Hallo Thomas,
ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass du meine Anregung von mehr „freudiger Begeisterung, Lächeln und szenischer, emotionaler Beteiligung, durch noch perfektere Technik lösen könntest, selbst wenn du es wolltest und ihr noch so hart weiter an den Dingen arbeitest, die du nennst.

- Mangelnde Phrasierung
Finde ich so gar nicht, eher habe ich den Eindruck an den Phasierungen habt ihr viel geackert.
- Zu wenig Exaktheit in der rhythmischen Synchronisierung aller Beteiligten
Ich finde Ihr seid wahnsinnig exakt, selten so was genaues auf den Punkt gehört!!!
- Zu schlampige Aussprache
es geht mir hier nicht um das Textverständnis, ich finde, dass ihr zumeist für die Form des Arrangement erstaunlich gut zu verstehen seid.

Für mich wirkt das Technik-Emotions-Thema (ich hoffe, du kannst das humorig nehmen) wie ein Frauen -Männer - Thema: Sie wünscht sich mehr Liebe, und er schenkt ihr ein noch besseres Haus, noch besseres Auto und noch eine Jacht und wundert sich, dass die Beziehung davon auch nicht besser wird und sie sich nicht verstanden fühlt.

Ich denke, die Arbeit an NOCH idealerer
Phrasierung, Artikulation, Exaktheit (Also das, was Du nennst) wird eure musikalischen Werke höchstens noch technisch perfekter machen.

Perfektion bringt Bewunderung!
Aber Emotionalität bringt
Berührung und Kontakt!!


Die Frage ist, was DU und deine Truppe wollen! Wenn’s euch „nur“ um die Bewunderung eurer Virtuosität (tolles Wort!) geht, dann ist es gut, dass ihr da weitermachen, wonach du augenscheinlich strebst und die Bewunderung wird sicherlich noch wachsen.

Soll die Bewunderung zusätzlich den Zauber der Berührung bekommen, den Hörer erreichen und soll es Emotion transportieren, bestenfalls Bilder und Gefühle auslösen, dann erreicht ihr das aus meiner Sicht nicht durch Perfektionsstreben.


Thomas, Ich lasse deine Welt und deine Arbeit, deine Kunst und deine Gedanken und deine Suche uneingeschränkt gelten.
Ich stell nur meine Gedanken als Angebot
daneben, nicht um richtig oder falsch gehts dabei, sondern höchstens um „interessant und uninteressant“, „hilfreich oder überflüssig. Das sollte hier ja immer bei Feedbacks die eigentliche Rolle spielen, oder?

Die Sache mit dem Groove, der hier Thema war, und den du suchst, und mit „besondere rhythmische Intensität“
sehr schön definierst, das finde ich sehr
inspirierend.
Vielleicht lässt sich auch darin der emotionale (?) Spirit deiner Arrangements finden, wer weiß?

Doch auch dazu würde ich spontan denken, dass da wo deine Sänger*innen zu Emotionalität und Inhalt Ideen entwickeln, sich auch der Groove einstellen wird.

Ich wünsche dir noch eine interessante Reise zu den nächsten Zielen, welche auch immer das sein werden.




Liebe Grüße
Karin
 
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Ich danke Dir für den Gedankenaustausch, den ich als sehr interessant und anregend empfinde !

Zum Thema "Aussprache":
Damit meinte ich gar nicht so sehr die Textverständlichkeit, sondern die optimale Art der Aussprache im Dienste des Grooves. Da geht es viel um die richtige Balance zwischen schwer und leicht, lang und kurz.
Zudem sind bei uns in der Regel die Konsonanten, vor allem am WortENDE, nie wirklich synchron, und auch das schadet - Du wirst es erraten - dem Groove! :)

Zum Thema "Emotionalität":
Ich will es gar nicht so formulieren, daß ich Dir da WIDERSPRECHE … ich habe einfach einen ganz anderen Zugang zu Musik:

Bei mir steht Musik für sich selbst, sie baut sich ihre ganz eigene Welt, und so gut wie alle Begriffe, die aus der
"Außenwelt" (= außerhalb der Musik) stammen, sind dort fehl am Platz bzw. beschreiben die Dinge nur sehr ungenau.

So ist es auch - und vor allem - mit dem Begriff der Emotionalität.

Das ist ein Begriff, mit dem ich wohl etwas anzufangen weiß … im normalen Leben halt.
Aber im Musikbereich … hmmm … ich habe noch nie, noch NIE, ein Musikstück, oder auch nur eine einzelne Passage eines Musikstückes gehört, die mich emotional gepackt hätte, und zwar auf einer emotionalen Ebene die jenseits des "musikalisch Interessanten" der des "Schönen" ist.
Spannende (!) Musik ist für mich eine ganz eigene Emotion für sich, deren Herkunft und Zustandekommen ich aber ganz genau beschreiben kann:
Da ist eine besondere harmonische Wendung, die mich anspricht, oder ein besonderer melodischer Zugang, ein außergewöhnlicher Spannungsbogen, eine besonders trickreiche und groovende Rhythmik, oder eine besondere Art der Phrasierung … irgendetwas, oder eine Kombination, davon, was Du als "Technik" beschreibst.
Es läßt sich immer alles auf diese beschreibbaren Einzelelemente Harmonik, Rhythmik, Phrasierung, Dynamik herunterbrechen.

Eine Emotionalität jenseits dieser Kategorien besteht für mich nicht, bzw. habe ich sie noch nie kennengelernt.

Das Wort "Emotonalität" benutzen dann in der Regel nur Menschen - und ich nehme Dich jetzt mit aller Deutlichkeit davon aus !! - denen das musikalische Vokabular oder die analytische Wahrnehmung fehlt, die Dinge bei ihrem eigenlichen Namen zu nennen.

Ich weiß, daß ich mit diesem Empfinden nicht mehrheitsfähig bin. Aber das ist halt mein Innenleben in Sachen Musik.

Danke nochmals für den spannenden Meinungsaustausch !

LG
Thomas
 
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Eine Emotionalität jenseits dieser Kategorien besteht für mich nicht, bzw. habe ich sie noch nie kennengelernt.

Hey Thomas,
da wünsche ich dir, dass du das noch entdeckst. Sich berühren und mitnehmen
zu lassen in die Gefühlswelten von Musik
ist für mich das eigentlich Interessante:
Wenn ich deiner Gedankenspur folge, dann fällt mir ein, dass natürlich alles, was ich als Emotionalität wahrnehme irgendwie „technisch“ „gemacht“ ist.
Meine Erfahrung ist aber, dass die Sänger
mehr von dem Technischen abrufen können, wenn sie die Emotionalität und ihre Bilder mit ins Boot holen.

Ich kann dem Sänger sagen: gib am Ende des Tones mehr Atemfluss, weite den Hals noch mehr und sauge die Luft bei abgesenkter Kehle und hohem Gaumen mit lockerem Kiefer.

Ich kann auch sagen: Stell dir die Rose vor in hellem gelben Licht die zum Anfang des Tones aufspringt, sich im Zeitraffer entwickelt und dann in seiner Zartheit aufblüht, und denk dabei an eine Situation oder einen Menschen den du liebst, und geniese, wie dabei die Schwingung des Tons entsteht.

Der Körper ist ein Miststück, es sind zu viele Muskeln die wir beim Singen brauchen und unsere Steuerungskapazität ist da begrenzt. deshalb geht singen nicht ohne kraftvolle, emotionale Bilder und Assoziationen, die die Muskeln unbewusst einstellen, um Klangfarben zu malen.

Das ist mein Konstrukt der musikalischen Welt, die mich Melancholie, Trauer, Begeisterung, Übermut etc. und vor allem Glück empfinden lässt, körperlich spürbar im Bauch, im Herz, im Solar plexus ...
Herzlichen Gruss
Karin
 
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Karin,

wie gesagt: Ich verstehe, was Du meinst.
Und jetzt, nach dem Lesen des letzten Posts, verstehe ich es noch deutlicher.

Das ist sicher eine mögliche Herangehensweise an die Sache (mein eigener Chorleiter arbeitet mit diesem Prinzip … ).
Aber es ist nicht MEINE Herangehensweise.

Ich kann einen Sänger nicht auffordern, sich an dieser oder jener Stelle einen Blauwal vorzustellen, der mit mächtigem Sprung aus dem zuvor ruhigen Wasser auftaucht und Wasser durch sein Blasloch ausstößt, um danach mit einem mächtigen Platsch wieder in die Tiefen der See abzutauchen, wenn …. wenn ich ihn selbst nicht vor meinem geistigen Auge habe, den Wal.

Ich sage dem Sänger lieber Dinge wie "auf die letzte Note dieser rhythmischen Phrase gehört mehr hingesungen, und mehr Akzent drauf".

LG
Thomas
 
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In diese Diskussion möchte ich mich auch noch mal einmischen.

Da ich selber Arrangements schreibe, kann ich beurteilen, dass Thomas Arrangement handwerklich sehr gut gemacht ist. Ich finde auch die Ausführung durch den Chor beeindruckend, vor allem vor dem Hintergrund, dass ich jetzt weiß, dass es Amateure sind. Derartige komplexe Sätze sind auch für Profis anspruchsvoll.
Beides verdient Respekt, weshalb ich auch genau dieses Wort in meinem ersten Beitrag gewählt hatte.

Aber auch für die Kritik daran habe ich Verständnis, denn ich habe öfter die Erfahrung gemacht, dass eben diese Komplexität nicht jedermanns Sache ist und manche sogar regelrecht abstößt. Für diese ist das dann nur ein wüstes Durcheinander, eben ohne Ruhepunkte und ohne ´echte´ Melodie.
Aber das ist für mich keine formelle, handwerkliche Ebene, sondern eine geschmackliche, eine Ebene des Gefallens und der Vorlieben. Diese hat selbstverständlich auch ihre Berechtigung, aber man kann hier nicht von "richtig" oder "falsch", "gut" oder "schlecht" reden, sondern eigentlich nur von "gefällt mir" oder "gefällt mir nicht". Es steht jedem zu, selber zu entscheiden, was ihm gefällt und was nicht, aber der subjektiven Qualität dieses Urteils sollte sich jeder bewusst sein.
(Nebenbei: mir gefällt solcherart Komplexität meistens sehr gut.)

So ganz neu ist so eine Diskussion im übrigen nicht. Der junge J.S. Bach wurde in Arnstadt, wo er seine erste Anstellung als Kantor hatte von der Gemeinde in ähnlicher Hinsicht kritisiert:
„daß er bisher in den Choral viele wunderliche variationes gemachet, viele frembde Thone eingemischet, daß die Gemeinde darüber confundiret worden.“ Kurzum, ihm wurde vorgeworfen, die Gottesdienstbesucher mit seiner unkonventionellen Musik zu verwirren.
Beispiele dieser Art findet man zuhauf in der Musikgeschichte.

Als Arrangeur/Komponist kann man die Stücke auch immer anders machen, aber eben auch so, wie man sie macht.
Es ist letztliche immer eine Entscheidung, die auf ihre Weise auch wieder subjektiv ist. Aber wenn es handwerklich gut gemacht ist (Satz, Harmonik, Form, Rhytmik, Klanglichkeit, etc.), dann ist das Stück erst mal gut - und ich kann es als Hörer-"Experte" dann auch als gut anerkennen, selbst, wenn es mir aus anderen Gründen nicht gefallen sollte.

Was den "Groove" anbetrifft, so scheint er uns Nord-/Mitteleuropäern nicht gerade angeboren und wir scheinen mehr Mühe zu haben, als z.B. die fantastischen Herren der Gruppe "Take Six" (deren Arrangements ich bei Thomas Arrangement wohl als "Pate" ansehen darf?).
Hier ein ähnlich komplexes Beispiel - mit Groove natürlich - von "Take Six":


Es geht aber auch weniger komplex und mit Groove, also mehr in rhythmischem Unisono (harmonisch ist das Stück schon ziemlich komplex und es ist keineswegs leichter zu singen, auch wenn es nicht so ´durcheinander´ arrangiert ist:


Man könnte jetzt noch darüber diskutieren, inwieweit diese Komplexität in Thomas Arrangement für den Groove hinderlich ist, jedenfalls für Amateure, weil sie sich zu stark darauf konzentrieren müssen, überhaupt immer richtig zu singen und zu artikulieren. Aber ich traue diesem Chor zu, auch in diesem Satz schon zu "grooven", wenn sie sich insgesamt noch mehr ´freigeschwommen´ haben, und noch mehr Lockerheit und Routine gewonnen haben.


Da ist eine besondere harmonische Wendung, die mich anspricht, oder ein besonderer melodischer Zugang, ein außergewöhnlicher Spannungsbogen, eine besonders trickreiche und groovende Rhythmik, oder eine besondere Art der Phrasierung … irgendetwas, oder eine Kombination, davon
Das sind für mich zunächst mal alles Kriterien, die für mich ein Stück interessant, hörenswert und ansprechend machen, und im besten Falle auch gut gemacht.
Aber darin erschöpft sich mein Musik-Hören und Musik-Erfahren nicht, denn anders als Du:
Eine Emotionalität jenseits dieser Kategorien besteht für mich nicht, bzw. habe ich sie noch nie kennengelernt.
werde ich durchaus von Musik emotional berührt und manchmal sogar regelrecht ergriffen.
Das sind für mich dann die ganz besonderen Stücke, ist für mich die ganz besondere Musik. Da gibt es dann noch eine sehr intensive Ebene für für mich, die über das bloße handwerkliche, den Konstrukt hinaus geht.
Ohne diese Emotionalität bliebe die Musik für mich leblos und linkshemisphärisch-rational.
 
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Lustig, ich habe genau an Take Six gedacht, als ich meinen "kritischen" Beitrag geschrieben habe. Das war meine Lieblingsgruppe in meinen Abiturzeiten - rund um 2000. Plus eine wenig bekannte ukrainische Gruppe "Man Sound" (auch 6 Männer a capella) vor allem in ihrer ersten Zusammensetzung. Ich habe die beiden bewundert, da hat mir einfach alles gepasst. Ich war bei denen aber durchaus auch emotional berührt, und ich fand sie haben ein wunderbares Mix zwischen Technik (Harmonie und Rhythmus) und Emotion bzw. Ausdruck. In manchen Stücken sind sie sehr rhythmisch, in manchen kommen sie aber eben wieder zusammen - als Kontrast zu dem Rest klingt es einfach genial. "There is a quiet place" von denen ist z.B. so ein Lied - da könnte ich weinen. Harmonie bleibt "gespreizt" und "spannend", der Rhythmus aber wieder synchron, oder zumindest stellenweise synchron.
Und das ist ja das: ich bewundere eure Leistung, mir gefällt schon fast alles...aber für meine persönliche Extase fehlt mir halt ein Häubchen Sahne auf dem Kuchen... ist aber natürlich sehr subjektiv.

Besser wie @LoboMix es ausgedrückt hat, kann man es aber eigentlich kaum ausdrücken.

Liebe Grüße und Inspiration weiterhin
Kristina
 
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Ich kenne Take6 seit deren Anfangszeiten. Ich habe damals, als ich das erste mal von ihnen hörte, sofort Feuer gefangen.
Im Laufe der Zeit habe ich mehrere Nummern von denen transkribiert und mit meinen eigenen Ensembles nachgesungen … unter anderem auch
das erwähnte "There is a quiet place".

Der Unterschied (in der Wahrnehmung) zwischen T6 und uns - wenn ich uns überhaupt in einem Atemzug nennen darf - ist, daß die in allen Belangen (Intonationssicherheit, Rhythmusgefühl, gemeinsames Phrasieren …) sooooo gefestigt und sicher sind, daß man die Komplexität überhaupt nur mehr wahrnimmt, wenn man ein sehr geübter und trainierter Hörer ist.
Da verschwindet Komplexität total im Hintergrund und dient nur mehr der Oberfläche des Songs.

Die wahre Komplexität dahinter merkt man nur, wenn man entweder ein recht gut trainiertes Gehör hat, und/oder wenn man versucht, mal eine Nummer zu transkribieren, und dann gar nachzusingen. Insbesondere beim Nachsingen beginnen dann die Ohren zu schlackern, und man beginnt, an sich zu zweifeln. In solchen Nachsing-Proben habe ich nicht selten gedacht "Mann, wie kann das sein, daß etwas, das bei T6 so glasklar und natürlich daherkommt, bei uns so grottenhässlich klingt ?!".

Allein die letzten Takte von "Quiet Place" sind das beste Beispiel dafür: Für jede "normale" Gruppe wie die unsere absout unsingbar, weil schwerstens chromatisch, tensionreich und harmonisch sowieso verrückt. Aber T6 haben das Vermögen, das in einer Weise zu singen, die
purer Schönheit sehr nahekommt.

Thomas
 
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Auch unter Profis gibt es Leute, die alle anderen überragen.
"Take 6" sehe ich da angesiedelt, ich nehme auch an, dass die Jungs alle ein absolutes Gehör haben, und natürlich die totale Vorstellung, wie die Harmonien zu klingen haben.

Als Musikstudent war ich noch neidisch auf solcherart "Überflieger", die sozusagen von der Natur oder dem lieben Gott, wie man will, bevorzugt wurden.
Irgendwann habe ich dann begonnen, anders darüber zu denken. Ich freue mich nun schon lange darüber, dass es diese besonderen Ausnahmetalente gibt, sie sind eigentlich ein Geschenk Gottes an die Menschheit.
Schön, dass es so etwas schönes gibt!

"Quiet Place" kannte ich noch gar nicht. Ist dem "Come unto me" ziemlich ähnlich, tolles Stück!
 
T6 I S T zweifellos eine Ansammlung von Ausnahmetalenten, ein Teil der Erklärung des Phänomens T6 liegt aber auch darin, dass die seit nunmehr 35 Jahren oder so nichts anderes tun, als miteinander zu singen. Tag für Tag, Woche für Woche, Monat für Monat, Jahr für Jahr.

Absolutes Gehör haben die sicher nicht alle ... und das wäre auch mMn keine allzu große Hilfe, ... aber das ist eine andere Diskussion.
WAS aber alle von ihnen haben ist Gefühl für und Wissen um Jazzharmonik.

Und es tut ein bisschen auch gut, mal zu erleben, daß auch DIESE Herren bisweilen ganz schön daneben liegen können. Das habe ich live erlebt, aber es gibt auch dementsprechende Liveaufnahmen.

Thmas
 

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