Tastaturkontakte

[Dromeus]

Die Tastatur einer Hammondorgel hat ja 9 Kontakte, die beim Drücken der Taste nach und nach geschlossen werden. Dazu drei Fragen:

1. Was passiert eigentlich beim Loslassen der Taste, werden die Kontakte auch wieder nach und nach geöffnet, also in umgekehrter Reihenfolge? Soweit ich das Hammond Service Manual verstehe, ist das in der Tat der Fall, aber ich habe nie die Innereien einer solchen Tastatur in Realität gesehen.

2. Die XK-5 hat ja eine Multi-Kontakt Tastatur, um dieses Verhalten im Clone nachzubilden. Entspricht das Verhalten dieser Tastatur dem des Originals auch beim Loslassen einer Taste?

3. Ist die Multi-Kontakt Tastatur ein Alleinstellungsmerkmal der XK-5, oder gibt es auch andere Hersteller die sowas anbieten.

 

[pauly]

Hi Dromeus,
ja eine alte Hammond a la B3, A100 etc. hat diese 9 Kontakte (in der ersten zeit hatten das die meisten Orgeln, auch Wersi, Dr. Böhm etc.)
Du musst dir vorstellen, das an jeder Taste 9 Drähte sind die beim runterdrücken 9 quer liegende Drähte berühren. Sinn war zunächst nicht, dass die 9 Kontakte nacheinander geschlossen werden, sondern dass die Drähte so justiert (gebogen) sind, dass die alle 9 zur gleichen Zeit den Kontakt haben. Das mag vielleicht nach einer genauen Justage funktionieren, wird aber mit der Zeit wieder zu unterschiedlichen Zeiten geschehen, da manche Tasten vielleicht härter angeschlagen wurden, einzelne Drähte sich dadurch minimal verbiegen oder etwas an Elastizität verlieren etc.
Außerdem ist es nicht so, dass z.B. in der Reihenfolge 16" 5 1/3" 8" 4" ....... der Kontakt schließt, sondern evtl. bei jeder Taste in anderer Reihenfolge (natürlich kaum wahrnehmbar). Daraus resultiert dann dieses schmatzende Geräusch, was eigentlich einen Fehler abbildet (schlecht justiert) aber zum Markenzeichen wurde und daher heute von den meisten Clones künstlich nachgebildet wird um möglichst authentisch zu klingen.
zu1. klar, ds gleiche passiert auch beim loslassen

zu2. ja, die XK-5 ist dadurch im Keyclick sehr nah am original. Übrigens die NewB3 von Hammond besitzt 10 mechanische Tastenkontakte

zu3. Meines Wissens nach hat nur Hammond diese Multi-Kontakt Tastatur. Aber andere wie HX3 (UHL, MAG ..) können das genau so gut simmulieren.

 

[happyfreddy]

Das zufällige Einschalten der 9 Kontakte hängt von der Materialkonstante der Kontaktfedern ab.
Wird die Taste losgelassen kehrt sich die Reihenfolge um.

Bei der XK-5 sind es drei Multikontakt Segmente wo jedes drei Kontakte betätigt.
Wie die einzelnen der ursprünglich 9 Kontakte hier zugeordnet sind ist nicht bekannt

Dynamische Tastaturen mit Rubberkontakten weisen pro Taste immer zwei Kontakte auf die
wegen der Dynamik nacheinander schalten

Sogesehen ein Alleinstehungsmerkmal der XK-5

 

[Don Leslie]

Die Tastatur einer Hammondorgel hat ja 9 Kontakte, die beim Drücken der Taste nach und nach geschlossen werden. Dazu drei Fragen:

1. Was passiert eigentlich beim Loslassen der Taste, werden die Kontakte auch wieder nach und nach geöffnet, also in umgekehrter Reihenfolge? Soweit ich das Hammond Service Manual verstehe, ist das in der Tat der Fall, aber ich habe nie die Innereien einer solchen Tastatur in Realität gesehen.

2. Die XK-5 hat ja eine Multi-Kontakt Tastatur, um dieses Verhalten im Clone nachzubilden. Entspricht das Verhalten dieser Tastatur dem des Originals auch beim Loslassen einer Taste?

3. Ist die Multi-Kontakt Tastatur ein Alleinstellungsmerkmal der XK-5, oder gibt es auch andere Hersteller die sowas anbieten.

Zu 1. kann ich sagen, daß die Kontakte natürlich wieder geöffnet werden, aber die Reihenfolge muß nicht zwangsläufig die gleiche sein wie beim Schließen.
Dazu gibt es zu viele Ungenauigkeiten, die nicht berechenbar sind. Das Schließen und öffnen ist normalerweise ein Ereignis, das sich in ca. 1ms abspielt.
Es ist müßig, da auch noch der Reihenfolge irgendeine Bedeutung beimessen zu wollen.

 

[Helmut]

Daraus resultiert dann dieses schmatzende Geräusch....... Aber andere wie HX3 (UHL, MAG ..) können das genau so gut simmulieren.

das ist eine oft zitierte Legende mit dem "Schmatzen".
Der Grund für das Schmatzen oder den Click ist in der Tatsache begründet, dass alle Tonräder frei und nicht synchron laufen, d.h. der Tastendruck ist quasi nie beim Nulldurchgang der Sinusschwingungen. Das kann jeder selber testen, in dem er z.B. nur 8"-Zugriegel öffnet, d.h. nur ein Kontakt ist "hörbar" und siehe es schmatzt trotzdem. Bei der HX3 und ihren Derivaten wird der Click deutlicher wenn man den Drive-Regler etwas erhöht.

 

[Dromeus]

Vielen Dank für die Antworten. Eigentlich sind die Fragen erschöpfend beantwortet, aber aus den Beiträgen ergeben sich dann neue .

Zuerst mal hier ein schönes Video, das die Kontakte zeigt (hätte ich früher drauf kommen können, danach zu suchen ), ab 0:16:

zu3. Meines Wissens nach hat nur Hammond diese Multi-Kontakt Tastatur. Aber andere wie HX3 (UHL, MAG ..) können das genau so gut simmulieren.

Bei meiner Uhl wird der Ton unabhängig von der Fußlage immer bei der selben Tastenposition ausgelöst. Eine Simulation "virtueller" Kontakte findet hier doch sicher nicht statt?

Wie die einzelnen der ursprünglich 9 Kontakte hier zugeordnet sind ist nicht bekannt

Soweit ich das verstehe, ist diese Zuordnung für jede Taste konfigurierbar (XK-5 Manual, Seite 86, http://www.hammondsuzuki.com/download/om-xk5g-7e4f029d-1369-4e65-ac7c-bbc33705e07c.pdf). Jim Alfredson demonstriert das hier(ab 5:04):

Der Grund für das Schmatzen oder den Click ist in der Tatsache begründet, dass alle Tonräder frei und nicht synchron laufen, d.h. der Tastendruck ist quasi nie beim Nulldurchgang der Sinusschwingungen. Das kann jeder selber testen, in dem er z.B. nur 8"-Zugriegel öffnet, d.h. nur ein Kontakt ist "hörbar" und siehe es schmatzt trotzdem.

Wenn der Key-click durch das Schließen der Kontakte entsteht, heißt das ja nicht, dass dabei notwendigerweise mehrere Kontakte beteiligt sein müssen? Hier gibt es ein interessantes Paper zum Thema:

https://pdfs.semanticscholar.org/4b...203.458750491.1559204319-453910338.1559204319

darin findet sich im Abstract:

One of its main sonic features is the “key-click,” a transient that occurs upon note onset, caused by the mechanical bouncing of the nine electric contacts actuated during each key press.

und im Abschnitt C: Key Mechanics:

In spite of the precious metal coating, dirt, oxide and dust will often make the contact less than ideal over time (Vail, 2002). Additionally, contacts may not close simultaneously and each of them may bounce multiple times. When the signal at the input of the contact is non-zero and the contact is switched, this causes a transient in the output signal, thus giving rise to the key-click.

Der Key-click sind also Transienten, die durch das Prellen beim Schließen der Kontakte enststehen. Da ich nur eine ungefähre Vorstellung davon hatte, was Prellen genau ist, habe ich dazu noch das gefunden (Wikipedia):

Als Prellen wird ein mechanisch ausgelöster Störeffekt bei elektromechanischen Schaltern und Tastern bezeichnet: Statt des sofortigen elektrischen Kontaktes ruft die Betätigung des Schalters kurzzeitig ein mehrfaches Schließen und Öffnen des Kontakts hervor. Ursache ist elastisches Zurückprallen gegen die Federung.

 

[Selbender Sing]

Soweit ich das mit dem Keyklick verstanden habe, hat das gar nichts mit den Kontakten zu tun.
Wie von Helmut ganz richtig erklärt schaltet man so gut wie nie einen Ton frei, wenn dieser sich gerade im Nulldurchgang befindet.
Also erzeugt man ungewollte einen Sprung von "aus" zu einem bestimmten Nievau in der Sinusschwinung (schwer zu erklären). Dieser Sprung jedenfalls erzeugt ein nicht lineares Geräusch, welches wir als Klicken hören.
Falls man zufällig doch mal den Ton erwischt, während er gerade im Nulldurchgang ist, würde man keinen Klick hören.

Dasselbe passiert z.B. in Cubase, wenn man beim Schneiden von wav Datein nicht nicht darauf achtet, dass man an der Schnittstelle eine kurze Rampe einfügt.
Dann hat man ebenfalls unangenehme Knackgeräusche.

Laurens Hammond hat das übrigens so sehr genervt, dass er in dem hammondeigenen Verstärker die Frequenzen, bei denen man das Klicken am lautesten hörte, sehr stark abgesenkt hat.

Dementsprechend klingt eine Hammond über den Originalverstärker auch sehr anders (siehe Aufnahmen mit Ethel Smith)

Beim Lesley ist das alles wieder drin.

 

[Don Leslie]

Soweit ich das mit dem Keyklick verstanden habe, hat das gar nichts mit den Kontakten zu tun.

Nun ja, eigentlich schon. Wären die Kontakte nicht da, würde nichts geschaltet
Insofern sind die Kontakte sogar sehr involviert.

Und sie schalten ja auch nie so wie ein idealer Schalter sondern schmieren (prellen) oft, sind z.T. auch verschmutzt (aber immerhin: Palladium auf Palladium prellt wenig). Und die 9 Kontakte schalten nie gleichzeitig. Also, da spielt vieles zusammen.
Auch ist der Schaltknacks, der durch den abrupten Sprung von Null auf den momentanen Funktionswert der Sinusfunktion - mal einen idealen Schalter vorausgesetzt - zustande kommt ja um den Nulldurchgang kleiner und man hat eine (sinus^2 förmige) Amplitudenverteilung vorliegen.

 

[Don Leslie]

Wie von Helmut ganz richtig erklärt schaltet man so gut wie nie einen Ton frei, wenn dieser sich gerade im Nulldurchgang befindet.

Und diese Aussage ist nicht richtig, wer auch immer sie getätigt hat. Natürlich wird auch im Nulldurchgang (frei)geschaltet. Nur sozusagen "lautlos", ohne Klick.

 

[Selbender Sing]

Natürlich wird auch im Nulldurchgang geschaltet. Aber die Wahrscheinlichkeit, den Nulldurchgang zu erwischen, ist natürlich minimal im Gegensatz zu der Wahrscheinlichkeit die Welle irgendwo anders zu erwischen. Also knackt ist eigentlich so gut wie immer.

Aber du hast natürlich recht, die Schaltkontakte unter den Tasten verursachen auch viele schöne Geräusche.

Den Keyklik gab es allerdings eben auch schon in der Zeit, als die Orgeln nagelneu waren und die Kontakte alle noch einwandfrei funktioniert haben.

 

[Don Leslie]

...
man hat eine (sinus^2 förmige) Amplitudenverteilung vorliegen.

Muß mich korrigieren: Amplitudenverteilung ist abs(sin(x)) oder in Schulmathematik geschrieben: |sin(x)|

 

[Selbender Sing]

Macht nix, verstehe beide Versionen nicht

 

[Don Leslie]

Macht nix, verstehe beide Versionen nicht

Und wahrscheinlich sind beide Versionen falsch Muß noch mal drüber nachdenken, wollte eigentlich nur eine Wahrscheinlichkeitsverteilung aufstellen.

 

[Selbender Sing]

Zuerst mal hier ein schönes Video, das die Kontakte zeigt (hätte ich früher drauf kommen können, danach zu suchen ), ab 0:16:

Wow. Das Video ist ja der Hammer. Ich bin immer wieder zutiefst beeindruckt, wie unfassbar komplex eine Hammondorgel aufgebaut ist. Wie unglaublich fein manche Drähte sind (die ja alle wichtig für den Sound sind)
Und da gibt es wirklich Menschen, die dieses rohe Ei mit auf Tour nehmen. Das würde ich niemals machen, außer ich hätte einen Techniker mit allen Ersatzteilen dabei

Laurens Hammond hatte sich ja auch eher vorgestellt, dass die Orgeln brav in einer Kirche stehen und dort auch am besten gar nicht bewegt werden.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Wie man hier schön sehen kann, sind nur an den Nulldurchgängen (rote Pfeile) keine Knackse zu hören. (Also: wenn ich an den Stellen, wo die Nulldurchgänge sind eine Taste drücke)

An jeder anderen Stelle hätte man z.B. folgendes Bild: der grüne Strich zeigt den Punkt, an dem die Taste gedrückt wird, der Grüne Pfeil zeigt die Stelle, an dem der Klang startet.
Da er keinen Anstieg mehr hat, entsteht ein nicht linearer Knacks. (die roten Pfeile machen hier keinen Sinn mehr.

Hier wird auch klar, wie wenige Nulldurchgänge es im Verhältnis zu den Schwingungen gibt. Tatsächlich im Nulldurchgang die Taste zu drücken, ist reiner Zufall und höchst selten.

 

[happyfreddy]

Egal wie präzise man eine Taste bei angenommenem Nulldurchgang drückt,
man wird NIE exakt einen Nulldurchgang treffen.
Die Tonhöhe eines Sinussignals ist bestimmt durch den Abstand zwischen jedem
ZWEITEN Nulldurchgang = eine volle Schwingung.
Pro Taste hat eine Hammond 9 Fußlagen also 9 Kontakte und die arbeiten unabhängig voneinander.
Hier einen einzelnen Kontakt herauszuhören - schwierig.
Zudem PRELLT jeder mechanische Kontakt !
Somit ist auch, wenn man exakt im Nulldurchgang den Kontakt schließen würde,
bereits nach dem ersten Prellkontakt schon wieder eine Amplitude des Signals vorhanden,
wenn der Kontakt zum zweiten Mal durch das Prellen geschlossen wird.
Außerdem werden die Kontaktfedern über die Busbars gezogen ( siehe Video ).
Durch Unebenheiten / Schmutz ergibt sich auch nicht immer eine einwandfreie
Kontaktberührung.
Kurz es sind sehr viele Faktoren die zum Keyclick beitragen.
Von einer Vorstellung eine Orgel bezüglich des Keyclicks so einzustellen, daß sie wie
eine Vergleichsorgel klingt und arbeitet sollte man ganz schnell Abstand nehmen - unmöglich

 

[Don Leslie]

Daß ein „nicht linearer Knacks“ entsteht, stimmt allerdings nicht. Wir haben es hier mit einem -> LTI-System zu tun.
Im übrigen ist es genauso wahrscheinlich, einen Nulldurchgang „genau“ zu treffen wie jeden anderen Punkt auf der Sinuskurve „genau“ zu treffen.
Genau genommen gibt es „genau“ in der realen Welt nicht.

Unterteilt man das Intervall 0-Pi/2 in sog. „Bins“ (Intervalle), so ist die Wahrscheinlichkeit, dieses Bin zu treffen gleich 1/N mit N= Anzahl der Bins.

Richtig wäre die Aussage: es ist wahrscheinlicher, einen Klick zu produzieren als keinen Klick.

Wobei ein Klick dann zu quantifizieren wäre, denn es gibt laute Klicks und leise Klicks.

Soviel zur „Unwahrscheinlichkeit“.

 

[Selbender Sing]

Daß ein „nicht linearer Knacks“ entsteht, stimmt allerdings nicht. Wir haben es hier mit einem -> LTI-System zu tun.

Was ist denn ein LTI System?

 

[Don Leslie]

nachsehen, deshalb habe ich einen „siehe“ -Pfeil gemalt. In erster Linie ist es linear. Das zweite ist die Zeitinvarianz, die hier nicht zur Debatte steht.

 

[happyfreddy]

Zum Thema " laute und leise Klicks" muß man das gesamte System des Einschaltens
eines Tones betrachten.
Einmal haben wir die Tastenkontakte also solche.
Von den Busbars geht das Signal jedoch zunächst auf die Preset Kontakte und von dort zu den
eigentlichen Zugriegeln bzw Abgriffen am Matchingtransformer.
Betrachten wir dabei nur einmal den Weg über die realen Zugriegel.
Preset Kontakte sind ebenfalls Schalter mit einem gewissen Übergangswiderstand.
Des weiteren die Zugriegel selbst - ebenfalls aus mehreren Schaltkontakten mit definiertem
Übergangswiderstand bestehend.
Übergangswiderstände können aufgrund von Schmutz und Oxidation immer einen Wert > Null
aufweisen.
Da die Signalspannungen bei Hammond eh einen sehr kleinen Wert aufweisen macht sich hier
jeder Widerstand im Signalfluß bemerkbar.
Wenn also ein ZUgriegel auf NULL steht es jedoch einen definierten Übergangswiderstand gibt
ist der Zugriegel zwar optisch auf Null nur das Signal wird aufgrund des Übergangswiderstandes dennoch durchgelassen zwar unhörbar aber dennoch.
All dies summiert sich jedoch insgesamt auf und so hat man mal einen lauten mal einen leisen
Klick und das bei jeder Hammond unterschiedlich.
Mit einfließen in diese Überlegungen muß man dann noch die Pegel der einzelnen Pickups.
Die können aufgrund Dejustage und/oder Alterung der Filterkondensatoren durchaus aus der Reihe tanzen
sodaß dies bei einigen Tönen mehr auffällt als bei anderen.
Einigen wir uns doch einfach auf folgendes:
Ein gewisser " Schmatz " sollte da sein - nicht zuviel aber auch nicht zu wenig.
Eine Orgel die nur sehr stark schmatzt würde ich persönlich auch nicht bevorzugen.
Fehlt er ganz wäre es sicher auch keine Hammond wie man sie sich vorstellt.

 

[martin62]

Im Video wird geraten, nach einigen Jahren (a few years) den Busbarshifter eine halbe bis eine ganze Drehung zu betätigen um die Bars länger am Leben zu erhalten.
Wenn ich zwei- bis dreimal die Woche eine Stunde spiele, wie lange sind dann diese Intervalle? Und ist das ein Job für Profis oder kann man das selber machen wie z.B. den Generator ölen? Ich stelle mir vor, dass es handwerkliches Geschick braucht. Man muss da ja die Manuale ausbauen. Wird als Folge dann auch der Klick schwächer?

Gruss Martin