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Anhand eines konkreten Stückes interessiert mich eure Meinung.
Es soll kein Allerweltsthread werden wie "welche Musik eignet sich zur Akkordeontranskription", wo alles reinpasst. Hätte auch in den Noten-Literatur-Bereich gepasst ...
Schon mal eingegrenzt: Klaviermusik zu MIII. Ausgesprochen klavieristische Stücke fallen raus. Manchmal kann man Teile eines Stückes verwenden. Beispiel, da wir Grieg im TdM hatten: der bekannt/berühmte "Hochzeitstag auf Troldhaugen" geht nur 30 Takte lang gut.
Nach einer Vorsichtung des Notenbildes schien mir das eingestellte Stück (Anfang) geeignet, zumal ich es als Schüler schon mochte. Meine Überlegung ist, wie akkordeongerecht die Übertragung ist. Ob nicht z.B. speziell die hohen Lagen einem unbefangenen Hörer dünn, schrill, wie auch immer erscheinen. Das ist mein Hauptanliegen bei Adaptionen, es sollte möglichst als Originalmusik durchgehen.
Kann man trotz dieser Eingrenzungen allgemeingültige Kriterien aufzeigen?
Phu - es tut sch hier nichts. Ich hatte Dich ja mehrfach gebeten, Aufhänger für Diskussionen zu liefern wenn Du Reaktionen und Austausch provozieren willst.
Das hast Du hier getan. Trotzdem ... ufffff .... Ein riesen Brocken.
Ich würde ehrlich gesagt auch nichts dazu schreiben, fühl mich aber gerade ein wenig verpflichtet. Zudem sind Klavieradaptionen ja auch wirklich ein Evergreen-Thema.
Alles was ich jetzt schreibe wirst Du wahrscheinlich schon 1000 x gehört haben, ich würde es eigentlich auch für mich behalten. Trotzdem mach ich jetzt mal den Anfang und hoffe, es langweilt Dich nicht und ärgert Dich auch nicht, denn an sich ist das Beispiel echt super erstaunlich, besonders wenn man es wie Du meistens ohne viel Üben so quasi vom Blatt spielt.
Dazu muss man erst mal wissen, was klavieristisch sein soll.
Ich würde ganz grob sagen, sobald das Pedal eine entscheidende Rolle spielt (Aushalten von bis zu 88 Noten) und wenn das Abklingen von Noten der Durchsichtigkeit von „Polyphonie“ dient. Dabei meine nicht nur Barock-Polyphonie sondern ganz allgemein.
So. Das ist aber bis auf ganz wenige Ausnahmen fast immer der Fall! Wenn man es ernst nimmt, dürfte man also nur ganz wenig spielen. Es ist wie immer vom Geschmack und der Geschicklichkeit des Spielers abhängig, und damit nicht allgemein festzulegen.
Bei Klavierprüfungen erlebe ich es immer wieder, wie befreit ein Schüler plötzlich spielt, wenn das Pedalverbot aufgehoben ist. (Epoche Romantik – Hahahaa so ein Schubladendenken!!)
Am Klavier selbst kann man genau hören was passiert, wenn man das Pedal in einem darin schwelgenden Stück plötzlich einfach mal weglässt. Beim Akkordeon wirkt das alles noch krasser.
Bei Dir leider auch sehr deutlich – zum ersten mal bei 0:06 zu 0:07 (Auflösung nach F Dur), wo Du nur einen Ton hältst (verdecktes Legato), was am Klavier selbstverständlich mit Pedal komplett (also 3-stimmig) gehalten werden würde, um dann vollständig legato ins F zu gehen.
Bei 0:15 geht es weiter mit etwas holprigen Terzen, weil echtes Legato auf Tasten mit einem ausgeklügelten Fingersatz vorbereitet werden müsste. Beim Knopf ist so ein Fingersatz eigentlich Standard, aber auch dort gibt es natürlich ähnliche Schwierigkeiten. Das sei nur stellvertretend genannt, denn das ist das Grundproblem bei solchen Stücken.
Eine andere Baustelle ist speziell bei Digitalakkordeons, denn man muss (das hatte ich an anderer Stelle schonmal erwähnt) permanent die gleiche Kraft zur Verfügung stellen. Kommt man weit raus mit dem Arm, kann das sehr anstrengend sein und jede kleine Regung beim Umgreifen hört man gnadenlos in der gehaltenen Tonstärke. Ein Akustisches ist da viel gutmütiger.
Ähnlich gelagert ist es bei Schlüssen wie 0:34 - 0:35, wo es vorher eine gewisse Lautstärkeentwicklung hätte geben müssen, um dann gleichmäßig mit 3 absteigenden Tönen leiser zu werden. Dazu fehlt aber oft der Mut, (weil man ja eigentlich ein zartes und leises Stück spielt) und so bleiben keine Reserven mehr, man zieht stattdessen jeden Basston nochmal nach weil es nicht mehr leiser geht.
Dieses Nachziehen ist bei einem Akustischen schon nicht schön, aber beim Digitalen klingt es regelrecht ausgefranst. Beim Klavier denkt man dagegen überhaupt nicht darüber nach. Ein Akkord wird gespielt, hat seine Lautstärke die sogar sanft abklingt und automatisch Platz für die Bässe macht, die man unabhängig decrescendieren kann, ohne dass der Akkord davon etwas mitkriegt.
Jede Betonung in einer Stimme hat beim Akkordeon Folgen in der anderen (womöglich gehaltenen) Stimme.
Dünner Sound? ???
Es kommt natürlich aufs Instrument an. Bei Dir hier finde ich ihn nicht dünn. Eher lieblich.
Ich glaube nicht.
Wenn Du mir die Noten schickst und ich Zeit finde, würde ich es auch probieren.
Es ist, wenn man alle mein ganzes Genörgel umsetzen will, auf jeden Fall eine Herausforderung.
Ehrlich – ich finde das Stück nicht ungeeignet, aber Du oder ich müssten noch einiges daran basteln!
Es ist insgesamt eine recht undankbare Aufgabe, die sich nur lohnt wenn man wie Du in dieses Stück verliebt ist.
Viele machen es sich da viel einfacher und überlassen einen Teil einem Instrument, das dem Klavier ähnlich ist (Harfe, Gitarre oder so) und spielen dann als Klarinette einstimmig mit viel Schmalz die Melodie drüber. Das funktioniert natürlich easy. Hab hier mal den Anfang von Debussys Rêverie gespielt in der Art Arbeitsteilung gespielt.
Ich weiß – das hat überhaupt nichts mit dem Thema zu tun, wird aber am Ende vom Hörer doch einfach so nebeneinander gestellt.
wie könnte es? Ich stelle fest, dass ich viel zu wenig Kontrolle über die Ausführung ausübe, wohl weil ich technisch schon ziemlich ge(wenn nicht über-)fordert bin. Und weil mich keiner kontrolliert ... Gilt auch für die "holprigen" Terzen
das ist hier jedoch nicht der Fall, da brüte ich schon seit einiger Zeit drüber.
Der ganze Absatz über die Digitalen - sehr aufschlussreich. Und es schwingt ein Hauch von Verständnis über die Performance mit
Dünner Sound - darum ging's ja eigentlich, ob ein Stück am Akkordeon nicht "unglaubwürdig" wird, wegen der doch relativ oft hohen Lage. Lieblich, ja, soll schon so sein.
fand ich grade nicht, weil es ziemlich klar vierstimmig ist, ohne allzu streng polyphon zu sein, Richtung Quartettsatz. Die Aufteilung links/rechts ist auch vorgegeben, bei den jeweiligen "Schlussakkorden" hab ich die Terz mit in den Diskant genommen.
da habe ich zum Glück nichts zu befürchten ... außer im Forum ...
jedenfalls kann ich dir gar nicht genug für die ausführliche, vor allem aber erhellende Unterrichtsstunde danken! Wenngleich ich's verm. trotzdem nicht besser hinkriegen werde, technisch.
edit: und es wird im weiteren Verlauf nicht einfacher ...
Nein, unglaubwürdig, weil zu fiepsig, finde ich dieses konkrete Tonbeispiel nicht.
(Aber verglichen mit dem Spiel auf dem Klavier fehlt den Tönen natürlich Körper und Klangentwicklung, aber das weißt du eh alles selbt. Mit dieser Einzungenregistrierung ist das Problem ja noch größer als auf der Orgel.)
das wäre auch noch ein dankbarer Faden, bliebe halt leider den Multiinstrumentalisten vorbehalten oder im Idealfall Spielern mit willigen Kollegen ... schon wieder so ein Floh im Ohr, mann ...
noch ein paar Worte dazu: es ist halt ein Reger, im (Klavier-)Satz unverkennbar, aber ohne die überbordende Modulationswut, die viele seiner, auch der kleinen Stücke "auszeichnet".
OT: Wenn ich richtig interpretiere, gibst du auch Klavierunterricht. Und die ersten zwei der Sonatinen aus op. 89 spiele ich immer gerne, mit Präferenz (wie man sieht) zur zweiten. Nummer 3 und 4 ufern modulatorisch schon wieder mehr aus und sind auch nicht so "gefällig"
...
OT Ende
Das muß ja wirklich Liebe sein, wenn man sich an solch einem Stück versucht !
Das Ergebnis finde ich so für sich durchaus gelungen -
ich habe aber auch noch nicht die originale Klavier-Version als Vergleich hinzu gezogen.
Ich bin auch ein großer Fan von Max Reger , da er einerseits modern komponiert ,
aber den gewohnten Harmonieraum nicht verlässt .
Alles bleiben sehr ausgefeilte Modulationen - nichts geht in die Dissonanz.
( das würde ich mir für den Grossteil der neueren Kompositionen für Akkordeon auch wünschen...)
Er hat uns aber auch eine Vielzahl von Werken hinterlassen,
die für das Akkordeon vielleicht zugänglicher sind.
So gibt es auch Orgelwerke von ihm , die teilweise auch für zwei Manuale geschrieben,
oder zu seinen Lebzeiten für das Harmonium transkriptioniert wurden.
In meiner Wunsch "to-do" Liste ruht schon lang die Romanze in A moll.
Hier hat man natürlich von der Spielbarkeit ähnliche Probleme ,
wie bei Deinem Andantino , es ist ungefähr gleich schwer.
Jedoch muss man sich nicht den Kopf zerbrechen, wie sich die Eigenarten des Klaviers
hier verwirklichen lassen, da diese Komposition für Orgel auf dem Akkordeon gelingt.
Das hilft Dir bei Deinem Andantino nicht wirklich weiter,
aber vielleicht berührt es Dich emotional derart ,
daß die erste Liebe da etwas aus dem Fokus gerät ?
So gibt es auch Orgelwerke von ihm , die teilweise auch für zwei Manuale geschrieben, oder zu seinen Lebzeiten für das Harmonium transkriptioniert wurden.
Jedoch muss man sich nicht den Kopf zerbrechen, wie sich die Eigenarten des Klaviers
hier verwirklichen lassen
Ein Zeitgenosse von Reger war ja Karg-Elert, auch Spätromantiker (später auch Experimente mit Atonalität), und der hat viel für’s Harmonium komponiert, d. h. er hat die Möglichkeiten des Harmoniums z. B. im Bereich der Dynamik genutzt. Das käme dem Akko vielleicht noch etwas mehr entgegen.
Aber natürlich liegt in der Transposition von Klaviermusik aufs Akko auch ein ganz eigener Reiz.
Weil viel zu wenig gezeigt, zeige ich mal zwei Beispiele:
ich denke, dein Kuppeleiversuch ist wohl vergebens. Deine Favoritin "Romanze" ist schon recht kapriziös im Vergleich, sicher anspruchsvoller, und sie hat so ne "Drama"-Attitüde. Sie würde sich mir sicher nicht leicht ergeben, wenn überhaupt, aber ich betrachte sie gerne - und respektvoll - mit Distanz. Und gegen Jugendlieben kommt man halt auch schlecht an ...
Ich finde, dass bei grade diesem Andante der Klavierklang hinter dem Satz zurücktritt. Ich kann es mir gut als Streichquartett vorstellen. Oder Holzbläser.
einer der vielen Namen, die einem von Zeit zu Zeit unterkommen, aber von bekannteren Zeitgenossen aus dem Fokus verdrängt werden. Manchmal stößt man in Sammlungen auf das eine oder andere Stück. Aber die Harmoniumsammlungen sehen wirklich gut spiel- und hörbar aus. Ruhigere Harmonik als Reger, wobei ich jetzt erstmal reingeschaut habe.
Aber schon wieder ne interessante Baustelle.
Nach klangbutters nur allzu berechtigter Kritik (hab ich nicht damit gerechnet, dass die Interpretation auch noch auf den Prüfstand kommt, aber ), muss ich erstmal wieder an der Technik feilen, naja, erst mal grob schnitzen ...
danke für euer Interesse - Werner
habt ihr's gemerkt, wir sind von den banalen "Hörproben" zur "Literatur" befördert worden
@chnöpfleri und ich haben diese Challenge angenommen - zugegeben, ist es zu zweit einfacher als alleine (obwohl das sprachlich etwas verdreht ist): https://soundcloud.com/inge-m-ller-1/salut-damour
Aber warum das hier steht und nicht in den Hörproben? Weil es ein Probenmitschnitt ist, bei weitem noch nicht "hörprobenwürdig". Außerdem ist es eindeutig eine Transkription: als wir - beim diesjährigen akkordeon grenzenlos - dieses Stück einer Trossinger Koryphäe vorstellten, blickte er (bevor wir zu spielen begannen) auf die Partitur, dann zu uns, dann nochmals in die Noten und meinte dann, "sie wissen aber schon, dass das Kammermusik ist - für Klavier und Violine" ... (ok, ich spiele "Cello" anstatt "Violine") ...
Bei der Transkription hatte ich es recht einfach: ich nahm die Violinnoten, schrieb "Cello" darüber und überlegte mir eine sinnvolle Registrierung, die von o.g. Trossinger Koryphäe noch etwas verfeinert wurde. @chnöpfleri hatte es da schwerer, da sie den Klavierpart zu spielen hatte.
Dank @klangtauchers Rätsel hatten wir uns bei IMSLP die Noten heruntergeladen, ohne zu realisieren, dass es sie in zwei verschiedenen Tonarten gibt: E-Dur und D-Dur. Wir hatten die E-Dur-Version und begannen zu üben. An ein oder zwei Stellen musste @chnöpfleri aber feststellen, dass die Klavierstimme nicht gut aufs Akkordeon zu übertragen ist. Da erinnerten wir uns daran, dass es bei IMSLP doch noch mehr Versionen gibt, entdeckten die D-Dur-Variante und spielen diese an. Die ist aber sehr tief (ja, ein einziger Ganzton kann vom Klang her viiiiiel ausmachen), so dass es uns klanlich nicht gefiel ... die kritischen Stellen waren aber hier anders arrangiert und wären besser spielbar gewesen.
Letztlich landeten wir bei der E-Dur-Version, an diesen ein oder zwei Stellen geändert auf die D-Dur-Lösung (natürlich transponiert ;-) ). Wenn zum Spielen der Klavierstimme Fragen bestehen, beantwortet die sicher @chnöpfleri selbst ...
Das ist natürlich der eigentlich interessante Teil. Wobei man’s auch da durch die Verteilung von Melodie und Begleitung auf zwei Instrumente natürlich leichter hat, wie du ja auch schon geschrieben hast.
@chnöpfleriBei der Transkription hatte ich es recht einfach: ich nahm die Violinnoten, schrieb "Cello" darüber und überlegte mir eine sinnvolle Registrierung, die von o.g. Trossinger Koryphäe noch etwas verfeinert wurde.
Sehr gut gewählt; selten den 4' so sinnvoll eingesetzt gehört.
Welche 2 Instrumente wurden wie registriert (Diskant & Bass)?
Bin gespannt auf die Bemerkungen von anderen Usern zum Übrigen.
Danke. Genau den Einsatz des 4' habe ich der "Trossinger Koryphäe" zu verdanken. Ursprünglich spielte ich alles im 16', seither 2 Passagen im 16' + 4' und 2 im 16'. Gespielt aus den Violinnoten ohne zu oktavieren, dadurch entstand der "Cello-Klang" (wenn man auf YouTube guckt, wird das Stück in der Duo-Version von Cellisten und Violinisten gleichermaßen gespielt)
Viele machen es sich da viel einfacher und überlassen einen Teil einem Instrument ... und spielen dann als Klarinette einstimmig mit viel Schmalz die Melodie drüber ... Hab hier mal den Anfang von Debussys Rêverie gespielt in der Art Arbeitsteilung gespielt.
Diese Verteilung besteht auch schon in der Originalversion, sie wurde nicht von uns "dazuerfunden".
Was wir tatsächlich ausgetauscht haben, sind 8 Takte in der Mitte des Stücks, wo im Original eigentlich das Klavier die Melodie spielen würde und das Cello in einsame Höhen klettert.
Auf dem Akkordeon klingt es einfach nicht gut, und die Melodie verschwindet quasi, deshalb die Änderung.
Den Klavierpart habe ich mit MIII gespielt.
Bei "Akkordeon grenzenlos" wurde eben auch ein Ensemblekurs ausgeschrieben, d.h. Ensembles ab 2 Personen. Da wir dieses Salut d'amour doch schon ziemlich gut konnten, aber wir mit Interpretationsfeinheiten so unsere Probleme hatten, dachten wir daran, uns coachen zu lassen.
Das schon. Aber wir zwei waren für ihn total unbekannte Leute. Jedenfalls hat unser Coach uns das nicht zugetraut und nach der Bemerkung mit der Kammermusik kam noch der Satz "mit Standardbass wird das Probleme geben", ich habe ihn dann darauf hingewiesen, dass ich MIII spiele.
Jetzt zu den Feinheiten: ich bekam Tipps zur Spielweise, vor allem für die linke Hand, die Aufgabe war, die Begleitung so klingen zu lassen, wie wenn tatsächlich ein Klavier spielte, und er liess nicht locker, bis ich es draufhatte!
Natürlich wollte er am anderen Morgen das Resultat unserer Bemühungen hören, er war dann damit zufrieden.
Hier unsere Vorlage für das Stück (in D-Dur), wir hingegen spielen es in E-Dur, wie original.
Zurück zu deinem Anliegen.
Wäre jetzt das Spielen eines Stücks für Harmonium auch schon eine Transposition? Oder nur Stücke für Klavier, Orgel bzw. Orchester?
Zum einen hatten wir ihm keine Transkription vorgelegt sondern die Originalnoten (nach denen wir ja auch - mit kleinen Ausnahmen - spielten) und zum andern kannte er uns nicht - wir hatten uns gerade mal 3 Minuten unterhalten und uns zuvor nicht getroffen - und traute uns das wohl nicht ganz zu...
s. #post1
der Sinn des Fadens ist (war), am Beispiel der Reger-Sonatine allgemein gültige Kriterien für eine Klavierübertragung auf MIII zu finden, die akkordeongerecht klingt - #post1
ist jetzt aber egal ...
damit wir uns nicht falsch verstehen: ich würdige durchaus das Ergebnis eurer Ausarbeitung.
Warum die Einspielung aber nicht in die "Hörproben" passen sollte, erschließt sich mir nicht. So elitär geht's da nicht zu, da hätte ich vieles nicht posten dürfen ...
ich bekam Tipps zur Spielweise, vor allem für die linke Hand, die Aufgabe war, die Begleitung so klingen zu lassen, wie wenn tatsächlich ein Klavier spielte,
Hm - interessant. Und was genau sollte da passieren? Waren die Tipps tonlicher Natur?
Ich habe mich mal aufgerafft und wenigstens den Anfang vom Andantino gespielt. Ich bin leider nicht strukturiert vorgegangen und habe nicht unbedingt alles gezeigt, was im Post oben stand, sondern eher meine eigenen Prioritäten erläutert. Aber vieles spielt da mit rein.
Du hast recht, so elitär gehts in den Hörproben nicht zu, von daher hätten wir durchaus auch dort posten können - die Bemerkung war eher flapsig gemeint. Allerdings hatten wir die Aufnahme für einen anderen Zweck gemacht und hatten hinterher die Idee, dies würde doch ganz gut in diesen Thread zur Transkription passen. Als "Hörprobe" war es einfach nie geplant gewesen. Aber wenn du - als Threadstarter - es hier nicht haben möchtest, da es deiner Ansicht nach nicht zur ursprünglichen Frage passt, können wir auch einen Moderator bitten, mein Posting und die dazugehörenden nachfolgenden in die Hörproben auszulagern.
Eigentlich schon, es ging um die Dauer und das "Wegnehmen" des Basstones und die Artikulation der Begleitfigur in der rechten Hand, sodass man dem Charakter und Klangvorstellung dieser Klavierbegleitung so nah wie möglich kam.
Hahahaa so ein Schubladendenken!!)
???
