Bassloch?

[Falk]

Hallo Zusammen,
Wir sind jetzt am Wochenende in einen neuen Proberaum umgezogen und haben auch einen Extra Raum für die Regie, wo wir unsere Backings und unsere VorProduktionen erstellen.
Der Raum ist akustisch bis aus ein paar Vorhängen, ein Regal hinter den Lautsprechern und Auslegware noch nicht behandelt. Halt doch, die Decke hat eine Schalldämpfende Verkleidung, war ein ehemaliges Büro.
Der Raum ist recht klein. Und wir müssen Ihnen auch zusätzlich noch als kleines Lager nutzen, deshalb das Regal. Siehe Skizze.

Während ich mir im Vorfeld schon allerlei Gedanken gemacht habe, wie ich die Bässe in dem Raum in den Griff kriegen kann, war ich gestern dann doch sehr verwundert, überhaupt keine Bässe mehr zu hören. Zumindest nicht am Abhörplatz. Wenn ich aufstehe, und etwas nach hinten gehe, wird es besser, aber auch nur im Stehen. In Sitzposition nicht.
Leider können wir an der Position des Tisches nicht mehr viel ändern.
Habt Ih Ideen, wie ich aus dem Bassloch komme?

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• Falk
• 26.05.19

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• Falk
• 26.05.19

 

[Hotspot]

Hi Falk,

wie hoch ist der Raum denn?
Die Abtrennung zum ‚Lager‘ ist nur per Stoff?
Inwieweit kennst du dich mit Raumakustik aus?
Ach, bevor ich jetzt den ganzen Fragenkatalog abhandel...
der User Lightsrout hat netterweise oben in den Stickies eine Frageformular erstellt, wäre gut, wenn du das mal durchgehen und ausfüllen könntest.
Dann kann man dir besser helfen.
Der Raum ist insgesamt nicht besonders groß, die Auslöschung im Bassbereich kannst du mit Basstraps verbessern. Zunächst würde ich aber erstmal mit Schieben/Rücken der Lautsprecher die beste Position suchen, je nachdem, wie viel du Spielraum hast.

Hier der Link zum Fragebogen:
https://www.musiker-board.de/threads/fragebogen-raumakustik.684915/

 

[MS-SPO]

war ich gestern dann doch sehr verwundert, überhaupt keine Bässe mehr zu hören. Zumindest nicht am Abhörplatz. Wenn ich aufstehe, und etwas nach hinten gehe, wird es besser, aber auch nur im Stehen. In Sitzposition nicht.

Das ist natürlich ein bischen pauschal und qualitativ.

Eine einfache und quantifizierbare Möglichkeit wäre es, den Platz und Raum zunächst unverändert zu lassen und eine Sinusquelle abzuhören (liefert Dein DAW bestimmt irgendwie). Wenn Du dann die Frequenz durchstimmst, sollte sich ein Auf- und Ab in der Lautstärke ergeben (stehende Wellen). (Die absolute Lautstärke ist nicht kriegsentscheidend, nur die Maxima und Minima).

Wenn Du dann die Frequenzen nennst, bei denen es am leisesten ist, und die, bei denen es am lautesten ist, hat man Anhaltspunkte: Eine gewisse Regelmäßigkeit sollte in 1/f sichtbar werden.

Diese Regelmäßigkeiten werden unterschiedlich, und doch wieder ähnlich sein, wenn Du mehrere Hörpositionen einnimmst.

 

[Falk]

Ok, Danke schon mal. Ich hab den Fragebogen mal ausgefüllt.
Abtrennung zum „Lager“ gibt es eigentlich keine. Das ist nur ein Sichtschutz vor einem Regal.
Es war mal eine Abtrennung per Molton geplant. Wand können wir nicht einziehen.
Ich hänge morgen (komm grad nicht ran) auch noch mal Bilder mit an von einer Raumsimulation. Da wird eigentlich deutlich, dass ich da in einer für den Bass ungünstigen Position sitze.
In der Situation scheint ein Sub Abhilfe zu schaffen.

_____________________________________
Frage 1: Wie viel Erfahrung hast du schon mit Raumakustik? (Mehrfachstimmen erlaubt!)
[ ] Keine Ahnung!
[ ] Hab ein paar Videos geschaut
[ ] War schon mal in einem professionellen Tonstudio
[ x] Habe mich ein bisschen in die Materie eingelesen
[ ] Habe mich schon sehr viel damit beschäftigt
[ ] Sonstiges:

Frage 2: Was willst du in dem Raum machen?
[ ] Gesangsaufnahmen machen
[ ] Akustische Instrumente aufnehmen
[x] Musikproduktion am Computer
[x] Musik mischen
[ ] Final mastern
[x] Sonstiges: Backings erstellen

Frage 3: Hast du Probleme mit Nachbarn?
[ ] Meine Nachbarn hören mich, wenn ich Musik mache.
[ ] Ich höre meine Nachbarn/Zug/Straße etc. beim Musikmachen.
[x] Sonstiges: Weder noch

Frage 4: Ich weiß, was das Problem in meinem Raum ist, nämlich...
[ ] Aufnahmen aus meinem Raum klingen dumpf/muffig
[ ] Aufnahmen aus meinem Raum klingen dünn
[ ] Aufnahmen aus meinem Raum klingen spitz
[ ] Auf meinen Aufnahmen sind zu viele Störgeräusche
[ ] Mein Raum hallt zuviel nach
[x] Sonstiges: Bassloch am Abhörplatz

Frage 5: Welche Qualität erwartest Du Dir?
[ ] Probemitschnitt
[ ] Für die Familie und Freunde
[ ] Indie-Produktion
[x] Semi-professionell
[ ] Professionell

Frage 6: Wie hoch ist Dein Budget?
Gute Frage. Ich sag mal 3 - 500

Frage 7: Wie weit bist Du bereit, deinen Raum vom aktuellen Zustand ausgehend zu verändern?
[ ] Ich würde die Möbel in meinem Raum umstellen
[x ] Ich würde einen Akustikvorhang installieren
[x ] Ich würde Absorber/Diffusoren aufhängen und Basstraps in die Raumecken stellen
[ ] Bin bereit Wände zu verschieben und Decken einzuziehen!

Frage 8: Ist Selbstbau von Absorbern etc. geplant/möglich?
[ ] Zwei linke Hände und alle Finger Daumen
[ ] Hatte Basteln in der Schule
[ ] Muss nicht schön sein
[x] Heimwerker
[ ] Vollprofi

Frage 9: Welches Equipment ist vorhanden (Interface, Monitore, Messmikro)? Kannst du damit umgehen?
Presonos, Yamaha HS8
Frage 10: Lade bitte einen Raumplan mit allen Maßen (Länge x Breite x Höhe), Fenstern, Türen, Dachschrägen und Kaminen etc. hoch! Fotos sagen oft mehr als 1000 Worte, sind hier also gerne gesehen!
Siehe Startpost. Raum ist 4,82 lang, 3,06 breit, 2,40 hoch. Decke ist bereits akustisch behandelt, absorbierende Deckenplatten gelocht. abgehangen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Doch noch gefunden:

 

[Hotspot]

Gut gut...soweit.
Was spricht gegen 180 Grad Drehung des Tisches und Aufstellung näher an der Rückwand?
Du sitzt im Moment im Zentrum des Raumes. Das halte ich für nicht so gut. Muss aber erstmal den Raummodenrechner anwerfen, heute aber nicht mehr.

Ein Sub kann helfen, muss aber nicht.
Der Punkt ist, da bist du deine 500,- schon direkt los.

 

[Falk]

Gut gut...soweit.
Was spricht gegen 180 Grad Drehung des Tisches und Aufstellung näher an der Rückwand?
Du sitzt im Moment im Zentrum des Raumes. Das halte ich für nicht so gut. Muss aber erstmal den Raummodenrechner anwerfen, heute aber nicht mehr.

180 Grad wären wohl machbar, sicher auch besser für die Symetrie. Allerdings stehen an der Rückwand Schränke. So ne Art Küchenhohe Büroschränke. Fest verbaut. Komme da also auch nicht wesentlich weiter an ne Wand.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ein Sub kann helfen, muss aber nicht.
Der Punkt ist, da bist du deine 500,- schon direkt los.

Mit 30 Tagen Moneyback oder ausgeliehenem ja kein Problem. Testweise könnt ich evtl auch mal den von unserer PA reinstellen.

 

[MS-SPO]

Raumsimulation

Welchen?

Doch noch gefunden:

Warum ist der obere Bereich grün, der untere gelb-orange? Warum nicht symmetrischer? Für welche Frequenz(en) gilt die Simulation? Warum weichen Simulationsgeometrie und Raumplan voneinander ab?

und eine Sinusquelle abzuhören (liefert Dein DAW bestimmt irgendwie)

Nur der Vollständigkeit halber: Ohne Compressor, Limiter usw., denn sonst war's das mit dem Sinus.

Simulationen sind schön, Messungen sind echt

 

[Hotspot]

Können die Schränke nicht raus? Du hättest so überhaupt keine Möglichkeit, die Raumecken zu behandeln. Basstraps wirken genau da, die meisten Bassmoden sind in den Raumkanten.
Wenn du in dem kleinen Raum derart eingeschränkt bist, wäre ein Sub in Kombination mit Sonarworks (Raum Korrektur Software) eine Möglichkeit, wenigstens den Frequenzgang etwas zu korrigieren.
Viel Spielraum hast du nicht, da zusätzlich Masse reinzubringen.
Und natürlich zentimeterweises Verschieben der Lautsprecher, um die beste Position zu finden.
Da machen wenige Zentimeter unheimlich viel aus.
Wird dann natürlich schwierig, wenn 3 Leute (ich sehe da 3 Stühle) dasselbe hören wollen.

 

[Falk]

Welchen?

Warum ist der obere Bereich grün, der untere gelb-orange? Warum nicht symmetrischer? Für welche Frequenz(en) gilt die Simulation? Warum weichen Simulationsgeometrie und Raumplan voneinander ab?

Nur der Vollständigkeit halber: Ohne Compressor, Limiter usw., denn sonst war's das mit dem Sinus.

Simulationen sind schön, Messungen sind echt

Über diesen Simulator: http://www.hunecke.de/de/rechner/lautsprecher.html

Leider lassen sich nur Quader berechnen. Mir ist bewusst, dass das nicht real ist, zeigt aber doch in etwa, was mit der Sitzposition in etwa los sein könnte.

Messungen konnte ich noch nicht machen. Muss mir erst ein Messmikro besorgen.
Dein Vorschlag von weiter oben, werde ich probieren. Natürlich ohne Compressor oder Limiter.

Können die Schränke nicht raus? Du hättest so überhaupt keine Möglichkeit, die Raumecken zu behandeln. Basstraps wirken genau da, die meisten Bassmoden sind in den Raumkanten.
Wenn du in dem kleinen Raum derart eingeschränkt bist, wäre ein Sub in Kombination mit Sonarworks (Raum Korrektur Software) eine Möglichkeit, wenigstens den Frequenzgang etwas zu korrigieren.
Viel Spielraum hast du nicht, da zusätzlich Masse reinzubringen.
Und natürlich zentimeterweises Verschieben der Lautsprecher, um die beste Position zu finden.
Da machen wenige Zentimeter unheimlich viel aus.
Wird dann natürlich schwierig, wenn 3 Leute (ich sehe da 3 Stühle) dasselbe hören wollen.

Zumindest wird es schwierig die Schränke da wieder weg zu bekommen. Das muss ich mal prüfen. Mir wäre ein Raum, den ich einrichten kann, wie es am besten passt natürlich auch lieber, muss aber irgendwie mit den Begebenheiten zurecht kommen.
Vergiss bitte die drei Stühle, die wurden in den Plan nur eingebracht, um zu schauen, ob es passen würde. Da sitzen keine drei Mann gleichzeitig. Und wenn, nur mal zum mithören.

Auf jeden Fall aber schon mal Danke an Euch, dass Ihr mir zur Seite steht.

 

[MS-SPO]

Messungen konnte ich noch nicht machen. Muss mir erst ein Messmikro besorgen.
Dein Vorschlag von weiter oben, werde ich probieren.

Prima So wie beschrieben genügt ein Ohrenpaar, denn es geht nur darum, die Lautstärkemaxima und -minima in etwa frequenzmäßig zu erfassen. Das macht das Ohr sehr gut, und auf 1-5 Hz Ungenauigkeit oder so kommt es nicht an (wenn man das denn unter 600 Hz so genau schafft). Freue mich auf Deine Daten.

ERGÄNZUNG: Wenn Du zusätzlich die Position im Raum von Deinen Ohren festhalten kannst, umso besser. Auch da kommt es nicht auf den Zentimeter an (geht ja auch bei 2 Ohren schlecht) ...

 

[Falk]

Freue mich auf Deine Daten.
...

Ich hoffe, ich komme diese Woche noch dazu

 

[MS-SPO]

Kein Problem.

Bitte mache auch folgenden fingerzeigenden qualitativen Test, der einen Einfluss erfassen könnte, den der Raumsimulator so nicht berücksichtigt:

A ) Messung nach Gehör, Kategorien: "bleibt gleich" / "wird besser" / "wird schlechter"
B ) Variationen: offene bzw. geschlossen Verschlussobjekte (=Türen oder Fenster)
C ) Raum und Anordnungen bleiben dabei unverändert, so wie sie jetzt sind

Wenn ich das richtig sehe, hast Du 5 Sorten Verschlussobjekte:

• E: Eingangstür
• P: Proberaumtür
• F: Fenster
  
• L: Schranktüren im Lager
• R: Schranktüren im Regieraum (also hinter den Sitzen)

Das ergibt dann (leider) 32 Möglichkeiten. Wenn Dir das zu aufwändig ist, kann ich Dir die Menge auch auf 8 verkleinern (bitte kurze Notiz; 32-er oder 8-er Kombitabelle folgt dann nach Deiner Notiz).

DURCHFÜHRUNG:

• einen kurzen Song oder so loopen, mit dem das Bassloch vernehmbar ist
  
• mit erster Kombi an offenen/geschlossenen Verschlussobjekten anfangen
• Kategorie für den Höreindruck notieren
  
  
• nächste Kombi, nächsten Höreindruck
  
  
• bis zum Ende.

"Die Katze" lasse ich dann später aus dem Sack (keine Angst, die ist nicht von Schrödinger )



Na ja, irgendwie doch: Man muss diese Messbüchse schon öffnen, um den Inhalt festzustellen und sie hinterließ auch schon Spuren im MB

 

[Falk]

Wow, da hab ich aber was zu tun, was soll’s. Ich probiere es aus. Im Lager gibt es keine Schränke, nur ein Regal mit einem Vorhang abgehangen. Recht leichter Stoff.
Was den Sinustest angeht, war ich grad mal da und hab das mal versucht und hoffentlich richtig.

Testton höre ich im Minimum bei 41, darunter nix, wird dann lauter bis 35, wieder leiser bis min 29, dann stetig lauter mit ein paar kleineren Tälern bis 2700, dann leiser und steigt wieder an bis 3500

Kannst du damit so was anfangen?

 

[MS-SPO]

Ja, ich guck' 'mal. Nur zum Abgleich, das ich das richtig verstehe:

Minima: 41 Hz; 29 Hz; ca. 3,5 kHz
Maxima: 35 Hz
Lautstärkeanstieg, wellig, bis ca. 2,7 kHz

?

Tabelle schicke ich Dir im Laufe des Abends. Danke + Grüße, Michael

 

[Falk]

Ja, ich guck' 'mal. Nur zum Abgleich, das ich das richtig verstehe:

Minima: 41 Hz; 29 Hz; ca. 3,5 kHz
Maxima: 35 Hz
Lautstärkeanstieg, wellig, bis ca. 2,7 kHz

?

Tabelle schicke ich Dir im Laufe des Abends. Danke + Grüße, Michael

Genau so.
Ich habe zu danken
Grüße

 

[MS-SPO]

Super. Hier nun die Tabelle, mit einigen Erläuterungen zu Inhalt und Durchführung.
Die Idee ist, es zügig durchzuführen (sagen wir 8*5min = ca. 40min).
Wenn es geht, wäre ein/e Assitent/in nützlich, denn Du bist das Messinstrument und ich der Rechenknecht

Bitte nicht erschrecken. Im Grunde ist es einfach, die Schriftform produziert halt nur viele Buchstaben und Worte ...

SINN:
Indikation, Hinweis, ob ein anderer Effekt eine Rolle spielt, und ob Du ihn ggf direkt nutzen kannst (im Prinzip, wenigstens).

BILDINHALT:
Tabelle links, Grundriss mit Kennzeichnungen rechts.

DIE FARBIGEN SPALTEN:

• Fenster: soll 'mal zu, 'mal auf sein
• Türen: bitte vereinfachend BEIDE (zu beiden Nachbarräume) gleichzeitig zu oder auf
• Vorhang: wenn es geht, ihn schließen und (näherungsweise) öffnen (Sonst die grüne Spalte komplett ignorieren, d.h. Vorhang immer zu)
• Schrank: im hinteren Teil, was immer da ist: zu und auf
• Höreindruck: Deine besser/gleich/schlechter Vermerke

Höreindruck am Tisch ist selbstredend. "Stehend" überlasse ich Dir: den Schritt zurpck, wie Du eingangs schriebst, oder die best-/schlecht- mögliche Position irgendwo im Raum mit weniger oder mehr Bassloch:

• gleiches Bassloch
• besser = weniger Bassloch
• schlechter = mehr Bassloch

GRUNDRISS:
Um Missverständnisse zu vermeiden, das, was ich meine, was veränderbar ist (auf/zu). Sollte mit den entsprechenden Spalten der Tabelle übereinstimmen.

DIE 8 ZEILEN
Die mischen die Möglichkeiten durch. Statt 2*2*2*2 = 16 Kombinationen kommen wir hier mit der Hälfte aus (zu einem kleinen Preis in der Genauigkeit, aber wir wollen ja schnelle Hinweise).

Bitte halte jede Zeile peinlich ein.
Bitte halte jede Zeile peinlich ein.
Bitte halte jede Zeile ... na, Du weißt schon

SPALTE NR.
Kurzbezeichnung für die jeweilige Kombination. Nr. 1 ist Deine jetzige Ausgangslage (bitte als Referenzeindruck bei Versuchsbeginn einstellen und hören).

SPALTE REIHENFOLGE (!)
Bitte stelle die Kombinationen in der angegebenen Reihenfolge her und bewerte Deinen Höreindruck zum Bassloch. (Die Reihenfolge ist mit Absicht zufällig.)

MÖGLICHE SCHWIERIGKEITEN

• Umgebungslärm (Fenster, Türen) - kannst Du da für ruhige Verhältnisse für die 8 Versuche sorgen?
• Höreindruck - nun ja, Du musst irgendwie "wissen", wie die Referenz Nr. 1 sich immer noch anfühlt. Notfalls im Wechsel Nr. 1 kurz herstellen, für den Vergleich mit Kombi 2-8.

DURCHFÜHRUNG:

• Nr. 1 herstellen, beide Höreindrücke MERKEN (Eintrag ist ja als Referenz nicht besser, schlechter oder gleich ; -) )
• Nr. 2 herstellen, beide Höreindrücke erstmalig kategorisieren
• Nr. 6 dto.
• usw.
• bis Nr. 7

Ich freue mich auf Deine 2*7 = 14 Höreindrücke

Grüße, Michael

P.S.: Bei Fragen bitte kurze private Nachricht, dann können wir telefonieren.

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Genau so.
Ich habe zu danken
Grüße

Prima. Brauch' 'mal 'ne Nacht, um das zu sortieren. Morgen mehr. Grüße, Michael

 

[Falk]

Wahnsinn, was Du Dir ne Arbeit machst. Irre.
Herzlichen Dank.
Ich muss aber gleich mal um Geduld bitten. Bin ab Donnerstag unterwegs. Konzerte und auch ein kleiner Urlaub. Mal sehen, ob ich es morgen hinbekomme, aber eher schlecht. Sorry.
Aber ab Montag hab ich dann Zeit. Ich probiere es aber morgen irgendwie hinzubekommen.

Vielen, vielen Dank

 

[MS-SPO]

Wahnsinn, was Du Dir ne Arbeit machst. Irre.
Herzlichen Dank.

Danke. Mir fällt's leicht, und Dich bringt's vielleicht ein bischen weiter.

Ich muss aber gleich mal um Geduld bitten. Bin ab Donnerstag unterwegs. Konzerte und auch ein kleiner Urlaub. Mal sehen, ob ich es morgen hinbekomme, aber eher schlecht. Sorry.
Aber ab Montag hab ich dann Zeit. Ich probiere es aber morgen irgendwie hinzubekommen.

Vielen, vielen Dank

Ok, dann lieber in Ruhe in ein paar Tagen - es läuft ja nicht weg. Alles gute für Konzert und Urlaub. Michael

 

[Falk]

Danke Dir. Ich melde mich

 

[Signalschwarz]

Oooder... man nutzt ein Messmikrophon und eine passende Software und führt standardisierte Tests durch, um so zu objektiven Ergebnissen zu kommen, die nicht abhängig von z.B. der Tagesform des eigenen Gehörs sind.