Umstimmen von Gitarren wegen Intonation

[Blödelbarde]

Hallo Menschen im Forum

Ich habe derzeit ein Problemchen, und zwar spiele ich mit einem schwer stimmbaren Instrument (Dudelsack, aber das soll egal sein) mit 2 Gitarristen zusammen.

Mein Instrument reagiert auf die Lufttemperatur (und den Luftdruck) und ich kann dies nicht selber durch Bearbeiten des Instruments ausgleichen (dass ich das vielleicht können SOLLTE ist ein anderes Thema, leicht ist es nicht) sonddern nur mühsam beim Spielen. Deshalb war/bin ich der Meinung dass es in dieser Kombination (Dudel + Gitarren) am sinnvollsten ist die Gitarren nicht immer auf 440 Hertz zu stimmen. Sondern eben je nach Wetter und Beheizung. So habe ich das schon öfter mit Gitarristen gemacht und mir ist dabei nichts aufgefallen.

Jetzt spiele ich mit 2 Gitarristen zusammen die mir klipp und klar sagen dass sie das nicht machen werden. Dazu bräuchte man mehrere Gitarren und es würde die Bundreinheit versauen und sie könnten dann nicht mehr richtig spielen. Da sind sich beide einig. Mir fällt da die Kinnlade runter. Wenn es jetzt Sommer wird und es ist mal 30 32 Grad kann ich quasi heimfahren wenn sie mir nicht zumindest ein paar Hertz entgegenkommen- und wie gesagt das wollen sie nicht tun, das sei verkehrt. Umgekehrt bei nächtlichen Open-Air-Sachen und kühlem Wetter.

Ich möchte nun wissen wie das andere Gitarristen sehen. Ist es viel verlangt und verstimmt es die Gitarre, wenn man statt 440 Hertz auch mal 444 Hertz stimmt, sind 2 oder 4 oder 8 Hertz höher schon schlimm? Was würdet ihr denn machen wenn ihr mit einem klassisch gestimmten Klavier oder Blasinstrument spielen müsstet? "443 Hertz, nö, mach ich nicht, dann stimm ich nicht mehr?"

Also mir macht das ganze Thema Sorgen und ich versteh es nicht was da dabei sein soll.

 

[omnimusicus]

Meine Erfahrungen dazu: Ich spiele selbst Gitarre (akustisch/elektrisch), Bass etc.
Ich bin ziemlich empfindlich, was Intonation angeht und stimme u.a. nur nach Gehör. Stimmgeräte nutze ich nicht, die sind mir nicht genau genug ;-) Manchmal stimme ich für einzelne Stücke einzelne Saiten gezielt ein wenig um.

Aber meinen Gitarren ist es egal, ob es insgesamt ein wenig rauf oder runter geht. Hauptsache, sie stimmen in sich.

In einer Band (elektrisch) spiele ich einen Ganzton tiefer gestimmt. Da nutze ich dickere Saiten, daher habe ich dort die Oktavreinheit etwas angepaßt (einmalig).
Bei manchen Lautenstücken aus dem Barock muß ich die klassische Gitarre umstimmen (G- und tiefe E-Saite), auch kein Ding.
Letzte Woche habe ich Aufnahmen gemacht mit einem alten Harmonium, das ca. 30 Cent zu tief ist. Dann stimmt man halt die anderen Instrumente hinterher.

Gitarren halte ich diesbezüglich für ziemlich pflegeleicht.
Ich halte es zwar für durchaus schwierig, eine Gitarre musikalisch sinnvoll zu stimmen (!) Aber das hat prinzipielle Gründe und es liegt nicht an ein paar Hertz rauf oder runter.

Mit Deinen zwei Gitarristen hätte ich vermutlich keine Freude :-D Das klingt mir mehr nach Prinzipienreiter.

 

[turko]

Also mir macht das ganze Thema Sorgen und ich versteh es nicht was da dabei sein soll.

Da IST auch nichts dabei.

Thomas

 

[Captain Knaggs]

Das klingt mir mehr nach Prinzipienreiter.

...oder nach jemandem der nicht weiß, wie man das Stimmgerät auf eine andere Hertzzahl umstellt


Ich sehe das Umstimmen auch nicht als allzu problematisch, vor allem wenn es sich um so kleine "Beträge" handelt. AC/DC hat ja auch nicht auf 440 Hertz gespielt und alle stimmen willig um, um die Alben nachspielen zu können.

Ich sehe das Problem eher bei der Einstellung der Gitarristen, als bei der sachlichen Handhabung des Problems.

 

[Jakari]

Hallo,

Meine erste Frage: WAS für einen Dudelsack spielst Du denn überhaupt?
Da gibts zig verschiedene, das wäre toll zu wissen. "Normalerweise" sind die gängigsten Säcke nämlich irgendwo zwischen 438-442 Hz, und das liesse sich auch mit Gitarre begleiten, selbst wenn sie in 440 ist. Ist zwar etwas dissonant, aber bei Folk o.ä. fällt das meist nicht soooo ins Gewicht.

Grundsätzlich sehe ich auch kein Problem beim umstimmen oder in anderem Kammerton zu spielen. Nur, da pflichte ich Deinen Gitarristen bei, ists für solche Sachen dann schon sinnig, 2 versch. Instrumente zu haben. Eben in "normal" (440 momentan) und eben eine umgestimmte, bzw Kammerton verändert. Auf immer hin und her stimmen hätte ich auch keine Lust, ganz ehrlich.

Für MICH passt auch Gitarre nicht mit Dudelsack zusammen, zumindest wenn sie "normal" EADGBE ist.
Dann doch lieber ne Cister dazu, oder anderes, Bordunhaltiges Instrument.

Mein Instrument reagiert auf die Lufttemperatur (und den Luftdruck) und ich kann dies nicht selber durch Bearbeiten des Instruments ausgleichen (dass ich das vielleicht können SOLLTE ist ein anderes Thema, leicht ist es nicht) sonddern nur mühsam beim Spielen. Deshalb war/bin ich der Meinung dass es in dieser Kombination (Dudel + Gitarren) am sinnvollsten ist die Gitarren nicht immer auf 440 Hertz zu stimmen. Sondern eben je nach Wetter und Beheizung.

Schon in Betracht gezogen, andere Blätter zu verwenden (bzw selbst welche zu schneiden)?
Ich würde eher sagen, Dein Instrument reagiert vornehmlich auf Luftfeuchtigkeit und Umgebungstemperatur; aber nicht auf Luftdruck.
Das ist ein recht typisches Ding, bei vielen Säcken.
Haut Dein Bordun/Bordune auch hin?
Da hat es oft die meisten Tonprobleme, grad wenn man mit anderen zusammenspielt. Und das klingt dann schief, logisch.
Zudem: Die Spielpfeife muss auch erst "warmgespielt" werden bis sie richtig klingt.

lg

 

[DerZauberer]

Viele Gitarristen sind heute schlichtweg nicht mehr in der Lage, ihr Instrument nach Gehör bzw. nach einem Referenzton zu stimmen. Offenbar ist es aber leichter, irgendwelche Geschichten zu erfinden als das zuzugeben.

Es ist KEIN Problem, eine Gitarre fix mal auf einen sich verändernden Referenzton umzustimmen und in sich passend "durchzustimmen", haben Generationen von Musikern so gemacht, bevor Stimmgeräte immer billiger und breiter verfügbar wurden. Im beschriebenen Rahmen macht das auch in Summe NIX aus, was Intonation usw. angeht (weil es in so minimalem Rahmen liegt dass es eben praktisch nix ausmacht).

Andererseits ... habe ich eben durchaus einige Folk-/Mittelalter-/etc.-Bands mit Dudelsack gesehen, wo sich NICHT die gesamte Band (zumindest nicht sichtbar...) auf die Pfeifer eingestellt hat, sondern wo die Menschen an den Sackpfeifen durch bisschen Rumdrehen an den Pfeifen (bin da kein Fachmann, aber sah son bisschen wie das Stimmen von Blasinstrumenten aus, also bisschen mehr/weniger "Rohr") auch der Band entgegenkamen.

 

[Jakari]

Andererseits ... habe ich eben durchaus einige Folk-/Mittelalter-/etc.-Bands mit Dudelsack gesehen, wo sich NICHT die gesamte Band (zumindest nicht sichtbar...) auf die Pfeifer eingestellt hat, sondern wo die Menschen an den Sackpfeifen durch bisschen Rumdrehen an den Pfeifen (bin da kein Fachmann, aber sah son bisschen wie das Stimmen von Blasinstrumenten aus, also bisschen mehr/weniger "Rohr") auch der Band entgegenkamen.

Dem kann ich nur zustimmen, bzw vllt ergänzend:
Wir verwenden auch ab und an Sackpfeifen, die auch nicht ganz genau 440 Hz sind.
Und, da stimme ich dem Zauberer zu, es ist idR "einfacher" wenn Du durchs Anpassen (drehen) der Spielpfeife und dann die Bordune darauf gestimmt, Dich mit anpasst. Dafür ists ja schliesslich auch gedacht. Da klingt das dann auch "weicher" selbst wenn nun 2 Hz Unterschied sind.
Wenn das nichts bringen sollte, bzw immer noch "schief" klingt, ist Dein Sack bzw die Pfeifen daran, schlichtweg miserabel vom Hersteller gefertigt, oder vom Vorbesitzer nicht vernünftig gepflegt.
Sowas sollte mit berücksichtigt sein.

ICH vermute mal eher, Deine beiden Gitarristen können überhaupt nicht wirklich Dudelsack begleiten.
Keine Ahnung was für Musikrichtung Du/Ihr nun macht, in der MA/Folk/Weltmusik "Szene" gibts nur wenige Gitarristen, die auch zum Sack passend/ergänzend spielen können.
Du glaubst nicht was Du auf "Mittelalter-Themen Märkten" so zu hören bekommst.
Denn, "Wie klingt ein Dudelsack am Besten?



Leise knisternd im Kaminfeuer..."

:-D

 

[stoffl.s]

Ich hab keine Ahnung von Dudelsäcken aber bissl von Gitarren. Und wenn man sich trifft wird doch sowieso zuerst die Gitarre gestimmt. Und wenn ein Keyboard/ Klavier dabei ist, nehm ich gern von dem den Referenzton und stimm nach Gehör. Gerade bei akustischen Klavieren kann es ja durchaus sein, dass sie mal ein bissl verstimmt sind, wenn sie nicht regelmässig nachgestimmt werden.
Also seh ich das eher als Ausrede der Gitarristen, denn der Gitarre macht es explizit nichts, wenn sie paar Hertz höher oder tiefer gestimmt ist. Ein zweites Instrument macht nur Sinn, wenn man rasch von einer Stimmung in eine andere wechseln will, also zB von Standard auf Open...

 

[Blödelbarde]

Vielen Dank für die bisherigen Antworten. Es ist also überwiegend so dass ein Umstimmen um ca. 2-8 Hertz eurer Meinung nach kein Problem darstellt.

Ich denke ich erläutere doch noch wie ich das mit dem Sack derzeit mache bzw. gehe mal auf die Rückfragen ein.

WAS für einen Dudelsack spielst Du denn überhaupt?

französisch halbegschlossen in G/C

"Normalerweise" sind die gängigsten Säcke nämlich irgendwo zwischen 438-442 Hz, und das liesse sich auch mit Gitarre begleiten, selbst wenn sie in 440 ist. Ist zwar etwas dissonant, aber bei Folk o.ä. fällt das meist nicht soooo ins Gewicht.

Ja, ich stimme mit meinem Instrument im derzeitigen Zustand bei 20 Grad auf ca. 440-442 Hertz bequem. Ich lege sehr viel Wert auf eine halbwegs annehmbare Stimmung.

Auf immer hin und her stimmen hätte ich auch keine Lust, ganz ehrlich.

Einmal vorm Auftritt. Das wärs.

Schon in Betracht gezogen, andere Blätter zu verwenden (bzw selbst welche zu schneiden)?

Ja, aber das ist gerade bei den Franzosen etwas, wo ich schon Zeit und Geld investieren müsste, klar. Ich war eigentlich immer froh damit ein stabiles Instrument zu besitzen wo ich das nicht machen muss.

Andererseits ... habe ich eben durchaus einige Folk-/Mittelalter-/etc.-Bands mit Dudelsack gesehen, wo sich NICHT die gesamte Band (zumindest nicht sichtbar...) auf die Pfeifer eingestellt hat, sondern wo die Menschen an den Sackpfeifen durch bisschen Rumdrehen an den Pfeifen (bin da kein Fachmann, aber sah son bisschen wie das Stimmen von Blasinstrumenten aus, also bisschen mehr/weniger "Rohr") auch der Band entgegenkamen.

Das Rumdrehen an den Bordunen ist klar, das stimmt aber nur den Dudelsack in sich. Und die Bordune nehme ich nicht ab. Sind also sowieso egal.

Das Feinstimmen der Melodiepfeife ist mit dem Typ von Dudelsack... ich sag mal... also da ist mit rein raus wenig zu machen- es ist schwierig genug dass die Spielpfeife in sich stimmt- und der Aufwand das jedesmal neu zu machen übertrifft eben den einmal die heutoge Bandstimmung anzusagen bei weitem, und nutzt das Instrument mehr ab usw. Und es ist dann jedesmal ein etwas anderes Instrument.

So wie es jetzt ist habe ich ein Kunststoffrohrblatt drin, und fasse es nie an, es ist schon 1 Jahr alt, ich weiß genau welche Töne empfindlich sind und wie, und es stimmt alles ganz gut. Wäre schön wenn es so bliebe. Na ja.

Übrigens ist das auch ein Argument der Gitarrenfraktion. Einer hat einen Dudelsackspieler von Saltatio mortis gefragt. Der meinte er hätte noch nie etwas davon gehört dass man die Band umstimmt weil es heiß ist. Was er stattdessen macht weiß ich nicht. Vielleicht benutzt er die Abklebemethode wie bei den Schotten. Das ist ein bisschen grenzwertig bei so dünnen Instrumenten wie ich eins habe, mit den eher kleinen Löchern. Und mit Überblasen... und einzelne Töne sind schon auf der Grenze weil das Instrument gleichstufig gestimmt konzipiert ist was ich aber sowieso schon runterklebe mit Wachs.

ICH vermute mal eher, Deine beiden Gitarristen können überhaupt nicht wirklich Dudelsack begleiten.


Leise knisternd im Kaminfeuer..."

:-D

Nein, darum geht es quasi auch nicht, wir spielen im wesentlichen keinen Folk. Ich spiele idr unisono mit dem Banjo quasi in Leadgitarrenfunktion einfache Melodien, die sind auch schonmal folkig, aber es ist keine Bordunmusik. Der Dudelsack ist nur ein "Farbtupfer". Für die Stimmen könnte man auch eine Gitarre nehmen.

 

[rw]

Dazu bräuchte man mehrere Gitarren und es würde die Bundreinheit versauen und sie könnten dann nicht mehr richtig spielen. Da sind sich beide einig. <...> Ich möchte nun wissen wie das andere Gitarristen sehen. Ist es viel verlangt und verstimmt es die Gitarre, wenn man statt 440 Hertz auch mal 444 Hertz stimmt, sind 2 oder 4 oder 8 Hertz höher schon schlimm? Was würdet ihr denn machen wenn ihr mit einem klassisch gestimmten Klavier oder Blasinstrument spielen müsstet?

Ich verdiene einen Teil meines Geldes damit, Missverständnisse aufzuklären Also: Es kann bei bestimmten Saiten auf bestimmten Instrumenten durchaus sein, dass man durch die etwas geänderte Saitenspannung etwas unsauberer intoniert (ich habe gerade ein für mich neues Saitenset probiert, das reagiert deutlich sensibler darauf, als mein bisheriges Standard-Set). Da können einige Hertz etwas am Spielgefühl und an der DARAUS resultierenden Tonhöhe ausmachen. ABER: Das Umstimmen ist ja nun nicht irreversibel, und natürlich stimme ich nach dem Klavier oder dem Akkordeon und lasse nicht die Akkordeonisten ihre Instrumente nach meiner Gitarre stimmen. Blödsinn.

 

[crazy-iwan]

Eine Gitarre ist nie 100%ig sauber intoniert.
Diese paar Herz machen nichts an der Gitarre kaputt.

Wenn die Gitarristen meinen, sie würden den Unterschied hören können weil sie ein absolutes Gehör hätten (gibt da so paar Spezis), verstimm mal die Gitarre und lass sie nach Gehör richtig stimmen.

Das ist simple Teamunfähigkeit. Wenn die sich danach nicht richten können, befürchte ich keinen guten Verlauf für diese Combo...

 

[ACIES]

Da schließe ich mich an. Totaler Humbug was deine Kollegen da von sich geben.
Und das tut mir wirklich leid für dich, dass du mit solchen zwei "Musikern" deine Zeit verbringen musst.

 

[Jakari]

französisch halbegschlossen in G/C

OK Danke.
Mit französischem kann ich was anfangen (ich nehme an, so nen "Hirtensack").
Da geht problemlos mit normaler Gitarre was dazu. Aber ich bleibe dennoch dabei, der Gitarrist sollte es auch wirklich (gefühlsmässig) können.
Weil soooo schräg waren die französischen Teile die ich gehört hab eigentlich nicht.
Ich dachte Du hast so nen Günzel Sack.

Ja, ich stimme mit meinem Instrument im derzeitigen Zustand bei 20 Grad auf ca. 440-442 Hertz bequem. Ich lege sehr viel Wert auf eine halbwegs annehmbare Stimmung.

440-442 ist doch in Ordnung. Da muss doch keiner von den Gitarristen iwas umstimmen??? *kopfkratz*
viel Lärm um nichts eigentlich.
Das normale menschliche Gehör vernimmt so kleine Frequenzverschiebungen bzw Unstimmigkeiten fast gar nicht.

So wie es jetzt ist habe ich ein Kunststoffrohrblatt drin, und fasse es nie an, es ist schon 1 Jahr alt

1 Jahr alt und regelmässif gespielt nehm ich an?
Dann wirds Zeit für ein frisches, grad wenn Du Kunststoff (PE?) verwendest.
Wirst sehn, dann klingt das Teil auch in sich.

Einer hat einen Dudelsackspieler von Saltatio mortis gefragt. Der meinte er hätte noch nie etwas davon gehört dass man die Band umstimmt weil es heiß ist. Was er stattdessen macht weiß ich nicht.

Naja, idR stimmt ne Band auch nicht um wenns heiss ist.
Ohne dem Kollegen von SaMo jetzt zu nahe treten zu wollen, sooooo sauber sind deren Säcke auch nicht grad, nur nebenbei.
Was sie machen: Marktsäcke verwenden, und dazu ne Cister bzw DropD Gitarre, + eben E Klampfe.

Der Dudelsack ist nur ein "Farbtupfer".

Dann ists ja noch weniger das Problem.
Wenns wirklich nur der "Tupfer" ist, dann verwendet den "sparsam" und akzentuiert. Dann muss nichts umgestimmt oder rumgeschraubt werden.
440 +/- 3-4 Hz ist kein Problem.

Wir spielen auch zig Instrumente quer über den Globus, in versch Kammertönen (siehe drüber). Und ehrlich, wenn man will und alle "mithören/hinhören" in der Band, ist das auch kein Ding, sich zusammenzufinden.

 

[dr_rollo]

Wir haben schon einige mal mit Orchester gespielt, und soweit ich mich erinnere, haben wir uns da auch auf 442Hz geeinigt. Da hat keiner der Gitarristen ein Problem mit gehabt, und keiner hat auch deswegen die Oktavreinheit nachbearbeitet.

 

[Bulldozer]

Ich möchte deinen Gitarristen nicht zu nahe treten.

Aber ich denke auch, dass sie das Stimmen nach Gehör einfach nicht beherrschen. Wieso komme ich darauf?

Naja, auch eine Gitarre kann sich aufgrund von Witterungsbedingungen verstimmen. Einfache Physik.

D.h. gestimmt werden muss ja sowieso. Warum dann nicht einfach nach den Instrumenten stimmen, die nicht mal eben gestimmt werden können?

Richtig! Weil das bedeutet, dass man das nach dem Gehör machen muss.

Na klar ändert sich ggf. auch die Intonation/Saitenspannung/Halstabeinstellung etc. Aber doch lediglich auch nur im minimalen Cent-Bereich. Das sollte man nicht wirklich merken. Schon gar nicht, wenn man das Gehör eh nicht hat und wie crazy-iwan bereits schrieb, eine Gitarre nie 100%ig intoniert sein kann.

 

[OldRocker]

Hi,

...es könnte höchstens Problemchen (das ...chen extra deswegen, weil auch das nix grosses ist) wenn es sich um E-Gitarren mit schwebenden Tremolosystemen handelt.
Da wäre dann zumindest spontanes Umstimmen um ca. 7-8 Hz etwas Fummelei, da die Gesamtkonstruktion der Saitenaufhängung mit Federn gegengehalten wird, die auf Stimmaktionen (Veränderung der Spannung-die Feder-Gegenspannung stimmt dann nicht mehr optimal) recht sensibel reagiert.
So ne Gitarre muss dafür gut drei/vier mal komplett neu durchgestimmt werden und die Stellung/Neigung der Brücke wäre nicht mehr ganz optimal...

Es ist aber in dem Fall von den Herren Gitarristen (die ja eh immer noch ne Gitarre "übrig" haben) nicht zuviel verlangt, E-Gitarren mit festen oder unempfindlichen Brücken einzusetzen die diesbezüglich problemlos arbeiten.

Gruss,
Bernie

 

[dubbel]

Aber meinen Gitarren ist es egal, ob es insgesamt ein wenig rauf oder runter geht. Hauptsache, sie stimmen in sich.
...
Mit Deinen zwei Gitarristen hätte ich vermutlich keine Freude Das klingt mir mehr nach Prinzipienreiter.

alles gesagt

 

[InTune]

Was ist denn deren (der Gitarristen) Lösungsvorschlag?
Mit der schiefen Stimmung leben?
Den Dudelsack rausschmeissen?

Es ist schade, dass da nicht konstruktiv und ergebnisoffen diskutiert wird.

Es ist ja schon "nervig", wenn die ganze Band im Verlaufe eines Gigs ihre Instrumente dem Dudelsack folgend (immer wieder) umstimmen muss. Das noch nach Gehör... das wird auch eine Kackophonie, die man keinem Publikum zumuten sollte!

Jetzt macht der Dudelsack aber wohl die eindeutig größeren technischen Probleme beim Stimmen, bis hin zu nicht machbar.

Es ist also ein Interessensabwägung erforderlich.

Grundsätzlich sich auf einen anderen Refezenzton zu einigen, sollte schon machbar sein. Da kann man die Stimmgeräte (...und sorry, ja ich kann nach Gehör stimmen, aber live ist das IMO ein No Go!) entsprechend umkalibrieren und wenn Standard Gitarren bis nach C und A schadlos runtergestimmt werden können, sollte ein paar Herz mehr oder weniger auch nichts kaputt machen.

Damit ist aber das Problem des Verstimmens wegen Feuchtigkeit und Temperatur im Verlaufe eines Auftritts nicht gelöst.
Da ist die Frage, um wie viel Cent es dabei geht und ob das vielleicht noch tolerabel ist.

 

[crazy-iwan]

Es ist ja schon "nervig", wenn die ganze Band im Verlaufe eines Gigs ihre Instrumente dem Dudelsack folgend (immer wieder) umstimmen muss. Das noch nach Gehör... das wird auch eine Kackophonie, die man keinem Publikum zumuten sollte!

Noch ein Gitarrist, der nicht nach Gehör stimmen kann

 

[Jakari]

Stimmen wird überbewertet....
So´n Halbton..... unter Freunden.......... tut niemandem weh (sofern Ohropax drin :-D )