Poröser Bassabsorber in Schrankkorpus sinnvoll?

[zappaloni]

Hallo allerseits,

Für mein neues Musikzimmer, bzw. Abhörraum habe ich die Idee gehabt, Glaswolle/Steinwolle (Isover TP-1 oder Rockwool Sonorock?) einfach in einen Schrank zu packen und in die Ecke zu stellen.

Dafür gibt es zwei Gründe:

1) Da wir zur Miete wohnen, möchte ich es vermeiden unnötig viele Löcher in die Wand zu bohren. Ich möchte mir auch generell den Bau einer Stützkonstruktion sparen. Der Schrank wäre sowieso vorhanden.

2) Optik: Ein geschlossener Schrank sieht wohnlicher aus als ein "klassischer" Eckabsorber und verursacht vielleicht nicht so viel Stirnrunzeln bei meiner Freundin.


In der Fragestellung möchte mal ein eventuelles Rappeln der Schranktür außen vor lassen. Das hätte ich auch, wenn ich den Schrank anderweitig nutzen würde.

Wenn die Schranktür aber andere nachteilige Effekte hätte, würde ich sie abmontieren und die Front mit Stoff beziehen. Wegen Grund 1) möchte ich dennoch gerne an der Idee festhalten, den Schrank zu benutzen.

Als Anmerkung: Mir geht es in erster Linie um die Bassabsorption, also um die Bekämpfung der Raummoden. Dass Hohe Frequenzen an der Schallharten Oberfläche reflektiert werden, ist klar.

Achja der Schrank hat die Grundfläche 50x58 cm und ist 2m hoch.


Noch einmal konkret gefragt: Wirkt ein geschlossener Schrank gefüllt mit Mineralwolle effektiv als Bassabsorber? (100 - 300 Hz)

Oder wären offene "Wände" besser?


Freue mich auf eure Einschätzungen!

Gruß
Florian

 

[lightsrout]

So genau ist es mit "offen" bei Bassabsorbern, wie du schon gesagt hast, nicht. Die Wellenlänge beträgt hier einige Meter und da ist dein Schrank klein dagegen. Ich würde dir aber zu einer Konstruktion wie in meiner Signatur raten, also "halboffen".

 

[zappaloni]

Ok danke schon mal für die Antwort. Bei nem Kollegen hatten wir mal Eckabsorber mit Holzpanelen verkleidet und es hat auch funkioniert. Allerdings habe ich speziell zur "Schrankbauweise" nichts im Internet gefunden und mich etwas gewundert, dass noch niemand vorher auf die Idee gekommen ist. In den meisten Tutorials wird ja mit Stoff verkleidet...

Da ich sowieso eine Überdämpfung der Höhen vermeiden möchte, dachte ich, wäre das ne gute Idee. Den Fehler habe ich, glaube ich, in meinem alten Raum gemacht. Aber der war von Grund auf nicht ideal. (zu wenig Platz für Eckabsorber, keine Symmetrische Aufstellung möglich,...)

Aus meinem alten Zimmer habe ich noch zwei große Deckensegel und ein paar Absorber für die Seitenwände. Das sollte mehr als genug Dämpfung der Höhen bewirken.

Habe eben noch eine andere Idee bekommen:
Ich habe auch schon überlegt Diffusoren selbst zu bauen. Das könnte ich ja auch mit meinem Schrankabsorber kombinieren: Ich befülle bis zehn Zentimeter zur Front den Schrank mit Mineralwolle. Die Front teile ich in drei Flächen auf: in der Mitte bringe ich ein Diffusor an und oben und unten klemme ich jeweils eine mit Stoff bezogene Dammwollplatte ein. Meinungen?

 

[lightsrout]

Naja was das genau bewirkt wenn du eine Wand aus Vollholz hast kann ich dir nicht sagen. Nur soviel: gleich wie deine Wand ist ein langes Holzbrett nur in der Theorie Schallhart und kann auch durch mitschwingen Schall übertragen.

Hohe Frequenzen interessieren uns deshalb nicht weil jedes Material das tiefe Frequenzen absorbiert auch für hohe taugt. Bei hohen sind aber durch die kleine Wellenlänge vor allem die Erstreflexionspunkte wichtig da sie über mehrere Reflexionen schnell Energie verlieren. Ob hohe Frequenzen in der Ecke reflektieren ist und also ziemlich wurscht.

Die Diffusoren werden dir da ebenfalls nicht viel bringen. MMn. benötigt man Diffusoren selten im Homestudio weil man in den meisten Fällen mit Absorbtion besser wegkommt. Zum Thema Selbstbau kann ich nur sagen das ich mir das letzten Sommer durchgerechnet habe und die Ersparnis zu den Hofa-Teilen ist sehr gering. Ich habe dann welche Gebraucht um 50€ das Stück gefunden, billiger kriegst du es auch im Selbstbau nicht hin!

 

[Hotspot]

Noch einmal konkret gefragt: Wirkt ein geschlossener Schrank gefüllt mit Mineralwolle effektiv als Bassabsorber? (100 - 300 Hz)
Oder wären offene "Wände" besser?

Du musst den tieferfrequenten Wellen die Möglichkeit lassen, in das Dämm-Material einzudringen. Das geht bei einem komplett geschlossenen Schrank nicht.
Du kannst z.B. zwischen den einzelnen Planken/Brettern jeweils eine Lücke lassen (und die beispielsweise mit Akustikstoff abdecken).
Für die Frage, welche Frequenzen bedämpft werden spielt es eine Rolle, wie breit die Bretter und wie breit die Lücke ist.
Nur als Beispiel, für eine Kombination aus 19cm Brett und 2cm Lücke werden alle Frequenzen zwischen 1.7 kHz und 16.7 kHz reflektiert, der Rest absorbiert.
Wie praxisgerecht das bei deiner Schrankidee ist... gute Frage. Ich würde da eher auf ein Billy-Regal setzen wenn es irgendwas möbliges sein soll

Isover TP-1 oder Rockwool Sonorock?

Für reine Bassabsorber ist Isover etwas wirkungsvoller als Rockwool.

Diffusoren

Ob Diffusoren wirken, hängt vorrangig von deiner Raumgröße ab, die brauchen einen Mindestabstand. Kann man aber im QRDude (Freeware) berechnen.

 

[zappaloni]

Du musst den tieferfrequenten Wellen die Möglichkeit lassen, in das Dämm-Material einzudringen. Das geht bei einem komplett geschlossenen Schrank nicht.
Du kannst z.B. zwischen den einzelnen Planken/Brettern jeweils eine Lücke lassen [...]

Danke für die Antwort. Hab mir gestern Abend deinen Thread durchgelesen. Sehr schönes Studio habt ihr da aufgebaut! Respekt!
Aber: Da seh ich auch nichts von Lücken... Zumindest nicht im Rehearsel Room. Die Variante mit Lücken zwischen der Beplankung hab ich auch schon in ner Doku gesehen. Nach meiner Auffassung war das eher für die Höhen gedacht. Die Bässe sollten auch so durchgehen...

Wenn ich komplett auf dem Holzweg bin, lass ich mich gerne aufklären.

Ich denke, ich werde es wohl einfach mal ausprobieren müssen. Mitte April bekomme ich die Schlüssel und hab dann noch ein paar Tage Zeit zum experimentieren bevor wir einziehen.
In dieser Zeit möchte ich gerne alles, was mit Dreck und Staub zu tun hat, erledigt haben.

Für reine Bassabsorber ist Isover etwas wirkungsvoller als Rockwool.

Ob Diffusoren wirken, hängt vorrangig von deiner Raumgröße ab, die brauchen einen Mindestabstand. Kann man aber im QRDude (Freeware) berechnen.

Danke für die zwei Hinweise! Das hilft schonmal etwas weiter. Das mit den Diffusoren lass ich mir nochmal durch den Kopf gehen. Wahrscheinlich sind sie für meine Raumgröße doch nicht unbedingt sinnvoll...

 

[Hotspot]

Da seh ich auch nichts von Lücken... Zumindest nicht im Rehearsel Room

Dass du sie nicht siehst, heißt nicht, dass da keine sind ;-)
Aber prinzipiell ist das in dem großen Raum auch ein anderes Konzept. Kannst du nicht auf einen kleineren Raum münzen, weil es da ganz andere Probleme gibt.
Hier soll ja der Live-Charakter erhalten bleiben, von daher ist da auch nicht über Maßen absorbiert, sondern eher reflektiert.
Im kleineren Regie- und Mischraum arbeite ich sehr wohl genau mit den Lücken in der Beplankung.

Die Variante mit Lücken zwischen der Beplankung hab ich auch schon in ner Doku gesehen. Nach meiner Auffassung war das eher für die Höhen gedacht. Die Bässe sollten auch so durchgehen

Nein das ist nicht richtig, du kannst das so berechnen:

Freq1: 343 m/s (Schallgeschwindigkeit) / 0,02 m (Abstand zwischen den Planken- also Lücke) = 17.150 Hz
Freq2: 343 m/s / 0,2m (Lattenbreite) = 1715 Hz

Alles zwischen Freq1 und Freq2 wird reflektiert, der Rest absorbiert.

Edit für @flo92 :
Oder, um es einfacher zu ermitteln, kannst du auch einfach davon ausgehen, dass alle Frequenzen, deren Wellenlänge größer ist als das schallharte Objekt, absorbiert werden. ist die Wellenlänge kleiner, werden sie reflektiert.
Zum Berechnen der Wellenlängen:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-wellenlaenge.htm

Das sind natürlich Vereinfachungen ohne Berücksichtigung der (vielen) anderen Variablen, die auch eine - wenn auch untergeordnete - Rolle spielen.

Respekt!

Danke

 

[zappaloni]

Danke für die Erklärung @Hotspot!

Nach weiteren Überlegungen, werde ich wahrscheinlich doch "normale" Basstraps bauen mit Holzrahmen. Aber ich werde sie modular aufbauen (ähnlich der Hofa oder Browne Absorber), damit ich nichts an die Wand schrauben muss und damit man sie bei zukünftigen Umzügen einfach mitnehmen kann. Das Ok von meiner Freundin hab ich mir auch geholt.
Die Grundfläche der Basstraps wird eine halbierte Isover Platte also 62.5x62.5 cm.

Desweiteren sei es wohl besser die Bassfallen auf der Lautsprecherseite aufzubauen. Ist das richtig? Ich möchte mich aus finanziellen Gründen erstmal auf zwei Bassfallen beschränken. Die anderen zwei Ecken werde ich irgendwann später vielleicht noch machen. Außer wenn ich mit dem Ergebnis schon zufrieden sein sollte.

Ich habe gerade mal schnell einen Plan mit ner Ipad App gemacht, um einen ersten Eindruck vom Raum zu bekommen.

Wie schon geschrieben: Die Wandabsorber und die zwei Deckensegel sind bereits vorhanden.
Der hintere Bereich des Raumes wäre so noch komplett leer. Die Ecken will ich mir für weitere Bassfallen frei halten, ansonsten werde ich an die freien Wandflächen noch Regale und Schränke stellen.

Über Anmerkungen und Verbesserungsvorschläge würde ich mich sehr freuen. Würdet ihr an die Rückwand auch noch Wandabsorber hängen oder ist das Ok so?

 

[Hotspot]

Die Ecken will ich mir für weitere Bassfallen frei halten

Das würde ich als sinnvoll ansehen. Sonst siehts doch erstmal gut aus. Ich würde das mal so angehen und schauen, wo es noch Baustellen gibt.
Diffusoren an der Rückwand wären prima, aber das ist schon Luxus dann ;-) (und durch die Tür etwas schwierig).

 

[Signalschwarz]

Natürlich gibt's auch an den rückwärtigen Wänden Erstreflektionspunkte.

 

[Zelo01]

Diffusoren an der Rückwand wären prima, aber das ist schon Luxus dann ;-) (und durch die Tür etwas schwierig).

Da kann ich immer wieder meine Schubladenführungskonstruktion empfehlen. Sowas hier: https://www.xyzyoungschwinndesign.d...lteilauszug-342mm-fuer-17mm-nut-6413_962_1629
die gibts in den unterschiedlichsten Grössen.
Einfach horizontal zwei Stück davon übereinander an die Wand schrauben, und Diffusor/Absorber drauf schrauben. Dann lassen sich die Dinger seitlich an der Wand entlang hin und her schieben. Dann das Ding mit einer Stange oder Schnur mit der Türe verbinden. (Bei Schnur braucht man auf der anderen Seite ein Gegenzug aus Gummiband oder sowas)

Bei geschlossener Tür befindet sich der Absorber/Diffusor vor der Tür. Wenn man sie öffnet schiebt sich das Ding automatisch zur Seite, sodass die Tür problemlos geöffnet werden kann, und wenn man sie schiesst, schiebt er sich wieder zurück auf die richtige Position

Bei mir hatte ich eine etwas andere Situation.. Meine Tür war in der Ecke, sodass ich probleme hatte Bassfallen anzubringen. Bei mir hat sich das Ding an der Seitenwand nach vorne bewegt.

Klingt ziemlich einfach, die Umsetzung ist allerdings etwas tricky. Bei deiner Situation ist die Variante mit der Stange vermutlich nicht möglich, du brauchst eine bewegliche Schnur und eine Umlenkrolle. Am besten du skizzierst mal alles massstabsgetreu auf wenn du auch sowas basteln willst. Einmal bei geöffneter Tür und einmal bei geschlossener, damit du genau bestimmen kannst wo die Schnur an der Tür angebracht werden muss, und wo die Umlenkrollen, damit die Positionen des Absorbers stimmen.

Das könnte in deinem Fall etwa so aussehen:

Nachtrag:
Hab grad noch ne Idee gehabt: Anstatt dem Gummiband als Gegenzug wärs auch möglich, die Schubladenführung schräg an der Wand zu montieren, sodass sie abwärts geneigt sind. Dann erledigt das wegschieben des Absorbers die Schwerkraft, und noch dazu wärs vom Zugwinkel her besser, wenn du die Umlenkrolle an der Decke montierst, ziehst du ja auch aufwärts am Absorber, nicht nur seitlich. (Das war bei mir ne grosse Sorge, dass wenn ich die Tür zu schnell öffne oder schliesse, ich den ganzen Absorber runter reisse, oder die Führungen verbiege. Wie sich herausstellte war trotz den diversen Querkräften die bei mir herrschten, nie ein Problem aufgetreten, man konnte die Tür sogar zuknallen Das Ding hat Jahrelang sein Zweck erfüllt

 

[Zelo01]

Oh mann, ich bekomm grad wieder richtig Lust sowas zu bauen, bin voller Ideen
Wenn du nen grösseren Absorber/Diffusor anbringen willst, gäbe es da noch die "Sesam öffne dich" Variante:

Der Absorber bräuchte natürlich eine kleine öffnung, sodass man zur Türfalle greifen kann, aber ansonsten verschwindet die Tür komplett hinter dem Absorber. (Sorry, die Zeichnung ist nicht ganz massstabgetreu. Im geöffneten Zustand ist der linke Absorber zu gross gezeichnet, den würds beim schliessen der Tür einklemmen. Aber dass müsste schon klappen. Man müsste allerdings etwas mehr Zwischenraum zwischen Wand und Absorber geben als bei der einfachen Version.
Also wenn du sowas realisieren könntest, wärs ganz grosses Kino

Oder etwas vereinfacht, aber nicht ganz so elegant:

 

[Signalschwarz]

@Zelo01
Wenn Du auch nur ein Quäntchen marktwirtschaftliches Gespür hättest, dann würdest Du das hier nicht breittreten, sondern ein Produkt entwickeln.

 

[zappaloni]

Danke für die Anregungen @Zelo01. Die Ideen sind cool, aber ob ich die so umsetzen kann, weiß ich nicht. Eher nicht... Meine Freundin möchte noch Stauraum in dem Zimmer

Ich bin ganz heiß darauf, den Raum zu beziehen, aber ich muss mich noch zwei Wochen gedulden. Dann kann ich mir den Raum in Ruhe ankucken und die genaue Abhörposition bestimmen, sowie die Erstreflexionspunkte ermitteln. Welche Maßnahmen ich dann ergreifen werde bzw. kann, muss ich dann schauen...

Die ersten Baumaßnahmen werden die Bassfallen an der Fensterseite. Wenn dann die Deckensegel und die seitlichen Absorber montiert sind, kucken wir weiter


Eigentlich wollte ich die Bassfallen ja qudratisch bauen. Jetzt bin ich am überlegen, sie eventuell doch dreieckig zu machen. Grund ist, weil mein Tisch etwas größer ist als auf dem Bild oben und ich mit der Aufstellung nicht mehr an Fenster und Heizkörper komme. (Und ich könnte mit gleichem Budget alle Ecken voll bekommen)

Also entweder Bassfallen dreieckig bauen oder Bluetooth Thermostat und Fensterhebelverlängerung kaufen? Was meint ihr?

 

[Signalschwarz]

Bassfallen würde ich immer dreieckig bauen, viereckig ist Platz- und Materialverschwendung.

 

[zappaloni]

Bassfallen würde ich immer dreieckig bauen, viereckig ist Platz- und Materialverschwendung.

Ach echt? Ich dachte, je dicker desto besser...
Kann man in etwa abschätzen, wieviel niedriger der Wirkungsgrad wäre bzw. hast du Quellen dazu (bei 50Hz, 100Hz, 150Hz, ...)?

 

[Hotspot]

Wenn dreieckig, dann aber mit der Spitze in den Raum. Das hat effektiv größere Wirkung.
Platzmäßig sparst du damit nicht viel. Das ist sowieso eine Milchmädchen-Rechnung. Das Material und die Dicke brauchst du ja eh, um bei tiefen Frequenzen die Wirkung zu erzielen.
Viel einsparen kann man da nicht.
Ein Modell zum Berechnen der Absorberdicken findest du hier:
http://www.acousticmodelling.com/porous.php
Die entsprechend benötigten Strömungswiderstände findest du in den Datenblättern der Dämmstoffe.
Erster Anlaufpunkt wären Sonorock (z.B. Bauhaus) und Isover TP1 (z.B. Hornbach), wobei letzteres im Bassbereich die Nase vorn hat. Basswellen können da komplett eindringen durch einen etwas niedrigeren Strömungswiderstand.
Für Breitbandabsorber würde ich immer Sonorock vorziehen, und auch so ist das das angenehmere Material
Isover riecht länger und ist nicht so stabil, zerfleddert bei der Verarbeitung schneller.

 

[zappaloni]

Danke für den Link @Hotspot!
Ich hab mir mal ein paar Gedanken gemacht. Aber ich glaube nicht, dass man das so einfach berechnen kann. Die Wellen liegen ja nicht horizontal im Raum sondern breiten sich bekanntermaßen kugelförmig in alle Richtungen aus (zumindest Tieffrequente). Demnach dringen die Druckwellen ja auch nicht orthogonal in die Absorberoberfläche ein, sondern unter einem gewissen Winkel, je nach Position der Lautsprecher. Somit vergrößert sich ja auch die effektive Absorberdicke, weil wir die Bassfallen ja bis unter die Decke bauen...

Ich habe trotzdem mal den Rechner bemüht und festgestellt, dass @Signalschwarz schon ein wenig recht hat. (Wenn ich nur die Diagramme von dem Rechner in Betracht ziehe und sonstige Effekte außer Acht lasse)

Bis 50-60Hz sollten beide Bauarten gleichwertig sein. Darunter ist die quadratische Ausführung etwas besser. Natürlich ist die Absorberdicke beim dreieckigen Absorber nicht immer 442mm, sondern je nach Winkel kleiner oder auch etwas größer. Kann man das so stehen lassen? Oder ist die Rechnung witzlos, wenn man die verschiedenen Eindringwinkel mit einbezieht...

Ich glaube, der Rechner ist eher für wandmontierte Breitbandabsorber konzipiert.

Bitte verbessert mich, wenn meine Gedanken unsinnig sind! Ich möchte hier ja auch keine Halbwahrheiten verbreiten und bin für jede Belehrung zu dem Thema dankbar!

 

[Hotspot]

Bei einem umgedrehten Dreieck - also Spitze zum Raum hin - wirkt imho noch der Effekt des Übergangs in ein weiteres Medium. Die Luft, die sich hinter dem Dreieck befindet.
Dieser Effekt wirkt sogar zweimal, einmal beim Eindringen und das zweite Mal nach der Reflexion an der Raumbegrenzung - quasi auf dem Rückweg.

Außerdem spielen auch die effektiver (da größerer Einfallswinkel) abgefangenen Raummoden eine Rolle.
Schau mal, wie Raummoden normalerweise liegen. Die dämpft man mit zwei 90 Grad Kanten eines Absorbers wesentlich besser als mit nur einer 45 Grad - Kante.

 

[zappaloni]

Ok, dh ich kann mit dreieckiger Bauform genau so gut oder gar wirkungsvoller Bässe bekämpfen, aber nicht etwa um Platz zu sparen, sondern um Material zu sparen?

Kurz gesagt: dreieckig bauen, aber mit Spitze in den Raum stellen hat den günstigsten Kosten/Nutzen Faktor und ist der quadratischen Bauform vorzuziehen?