Wo ist die Grenze zwischen gewünschten Altersspuren und Schäden?

[Gitarrensammler]

Ich will jetzt keine neue hundertste Relic Diskussion entfachen, sondern thematisieren, wie ihr echte Gebrauchsspuren seht.

Bis wohin ist das Charakter, Mojo, Historie, die das Instrument sogar attraktiver macht und wo fangt ihr an, das als wertmindernden Schaden anzusehen.

Okay - Brüche und die Funktion störende Schäden werden nie wertsteigernd und begehrenswert sein.

Aber sehen wir es rein ästhetisch - was ist noch "schön" und wo wird es für euch "Gaga"?

Ich werfe mal Beispiele ins Rennen. Ich hab kürzlich eine Musicman Silhouette Special verkauft, deren Lack auf der Rückseite stark gerissen war.

Drum habe ich sie sehr günstig angeboten und sie wurde mir geradezu aus der Hand gerissen. Meiner Ansicht nach war das nicht schön, sondern einfach beschädigt und wertmindernd.

Trotzdem war die Nachfrage groß.

Ich selbst habe hingegen eine Gibson L6-S aus 1975 gekauft, die starke Spuren hat und finde das eher charmant, Vielleicht hätte mich die im Neuzustand gar nicht gereizt.

Fender Custom verkauft solche Maple Necks um saftige Aufpreise.

Meine neueste Errungenschaft, eine 1996er Goldtop 57 Reissue mit natürlichen Lackrissen finde ich überhaupt großartig und nach einem solchen Stück habe ich lange gesucht. Abgesehen vom absolut geilen Ton hat diese Gitarre eine wundervolle Ausstrahlung.

Wie seht ihr das beim Gebrauchtkauf? Was ist reizvoll, was fällt eher unter vergammelt?
Kommt das auch auf das Modell und die Marke an? Ich persönlich mag z.B. eine PRS Custom lieber in high gloss.

Freue mich auf eure Einschätzungen!

 

[crazy-iwan]

Ist alles ne Frage des Preises.

Gehen wir von nem Gebrauchtwert von 100% aus, rechne ich grob folgende Abzüge:
-10% für Schmutz
-15% für kleine Abnutzungen (kleine Kratzer, Gürtelspuren an der Rückseite, angelaufenes Blech)
- 30 bis - 50% für gröbere optische Mängel
- 30 bis - 50% für professionell repariertes
Funktionsmindernde Mängel je nach Reperaturaufwand und -kosten.

Dazu sei gesagt, dass ich bei keiner Gitarre n Wiederverkauf plane, und alle Gitarren bei mir gerockt werden.

 

[Gitarrensammler]

Ja, das ist nachvollziehbar, aber wenn du jetzt z.B. die Goldtop hernimmst - gibt der Zustand Abzüge, oder ist das eher ein seltener Glücksfall, sowas zu bekommen?

Gibson nimmt ja für die Relic Variante gut 4-stellig mehr. Wie ist das nun, wenn diese Alterserscheinungen echt sind?

Ich meine das jetzt auch nicht als Argument gegenüber dem Verkäufer, um den Preis zu drücken, sondern die ganz persönliche Empfindung. Will ich genau das oder törn mich das eher ab?

 

[Stratomano]

Altersbedingte Veränderung vs. echte Schäden.
Altersbedingte Veränderung haben was, echte Schäden eher nicht.

 

[Uhu Stick]

Echte Gebrauchsspuren = alles was unwillentlich und unwissentlich in die Gitarre kommt. Ergo fliegt Relic aus meiner Definition schonmal raus.

Ich finde Gebrauchsspuren sofern es nicht meine eigenen sind, nie gut. Ein von Vorbesitzern verranztes Griffbrett ist imo schon leicht ekelig. Für mich hat das auch nicht viel mit Charakter zu tun. Reizvoll finde ich in Sachen Gebrauchsspuren rein gar nix. Wenn ich eine alte Gitarre mit Gebrauchsspuren kaufte, dann weil sie andere Vorzüge (Klang, gutes Holz, günstiger Preis etc.) hätte.

Relic sehe ich nicht ganz so kritisch, da hier wohl (hoffentlich) niemand seine Gribbelfinger so sehr übers Griffbrett geschwurbelt hat, dass das Brettsche deswegen angelaufen ist. Toll und nötig finde ich es dennoch nicht. Vor allem weil es ein Arbeitsschritt ist, der irre viel kostet, aber mir keinen klanglichen Mehrwert bietet. Ebenfalls ist ja die Pickup Bestückung da oft sehr authentisch den historischen Vorbildern nachempfunden. Ein bisschen Vintagecharakter darf ein Pickup imo haben. Aber so ein authentisches Vintage ist mir zuviel des Guten.

 

[Steve S.]

Da die Frage ja nach dem subjektiven Empfinden war, was ästhetisch ist und was nicht:

Die Pics von der GoldTop... schön, natürlich, ästhetisch.

Die Pics von der Musicman... hässlich, weil unnatürlich, sieht eher nach nem Unfall aus. Aber zum Glück auf der Rückseite, weshalb vielleicht viele die Gelegenheit als günstig sahen. Ob‘s mich wirklich stören würde, wenn es ne echt geile Gitarre ist, wäre wieder ne andere Frage.

 

[rw]

Für mich gibt es keine "gewünschten Altersspuren", allenfalls "normale". Die nehme ich in Kauf, evtl. müssen sie eingepreist sein. Bei einer Gitarre aus den 1950ern oder 1960ern erwarte ich typischerweise leichte Schäden im Lack. Für die bezahle ich aber nicht extra.

Besondere Altersspuren bzw. Schäden sind für mich auch ok, wenn sie entsprechend eingepreist sein. Ich habe zwei akustische Instrumente für um die 100€ gekauft, die ich für wenig Geld beim Gitarrenbauer reparieren konnte, prima. Neupreis Liste für das eine Instrument 1200€ (wird noch angeboten), für dass andere, nicht mehr angebotene, ca. 1500€ (für ein vergleichbares Instrument).

 

[gesch]

Verranzte, gebrauchte Gitarren kaufen oder neu "geaged" ist ja auch das Schmücken des eigenen Egos.
Schau auf meine Gitarre, ich bin ein alter, erfahrener durch jahrzehntelange Bühnenperformance gegangener Hero. Mir kann das Leben nichts mehr vormachen.

Oder aber: "Mehr Schein als Sein" oder "Das Schmücken mit fremden Federn"

Letztendlich muss das jeder für sich entscheiden. Mich jedenfalls beeindruckt eine "abgerockte" Gitarre nicht, aber wenn der Benutzer gut ist dann vielleicht er.

Was aber für mich überhaupt nicht nachvollziehbar ist, ist die Tatsache das für "aged" Gitarren deutlich überhöhte Preise aufgerufen werden (die meiner Meinung nach nicht mit der investierten Arbeit zu rechtfertigen sind) und auch bezahlt werden.

Das kommt mir vor wie seinerzeit, als freiwillig mehr gezahlt wurde um eine zerissene Jeans zu kaufen. Also mehr zahlen damit das Produkt bevor ich es in Besitz nehme vom Hersteller kaputt gemacht wird.

Jedem das Seine.

Gruß

 

[Gitarrensammler]

Bitte keine Diskussion über Relic und künstlich gealterte Jeans in diesem Thema, denn das haben wir wirklich zur Genüge diskutiert.

Was auch vorausgesetzt werden darf (zumindest bei mir) ist, dass auch stark gebrauchte Gitarren hygienisch einwandfrei sein müssen. Jede Gitarre, die ich bekomme, und sei sie auch optisch im Neuzustand, wird mal gründlich gereinigt falls nötig und auch mit Desinfektionsmittel von möglicherweise unerwünschten Dingen befreit. Ich denke, dass beim Testen im Laden die Gitarren durch hunderte Hände gehen und zwischendurch nicht gereinigt werden. Man will gar nicht wissen, wer aller die zuvor angegrabbelt hat. Das finde ich ekliger, als ein Instrument, das ich für mich aufbereite, auch wenn es Spuren der Jahre hat.

Soviel dazu!

Bleibt also die Frage, was ein älteres Instrument ausmacht. Ladenneu zu kaufen ist ja kein Problem, wenn man das will. Es ist wohl schon auch die Optik, die Geschichten erzählt, die eine solche Gitarre reizvoll machen. Wie ein Oldtimer, der oft in gut gepflegtem Originalzustand weit spannender ist, als ein zu Tode restauriertes "better than new" Exemplar. Ein altes Möbelstück hat doch auch viel mehr Reiz, als die neue Spanplattenkiste von IKEA.
Ich glaube auch nicht, dass man sich mit fremden Federn schmückt, wenn man so etwas spielt. Es geht nicht darum, vorzutäuschen, man sei besonders erfahren. Hätte auch keinen Sinn, wenn bei den ersten Tönen die ganze Wahrheit hörbar wird.

Meist geht es eher darum, die Ausstrahlung einer gewissen Epoche zu spüren. Ich bin jetzt wahrlich keiner der meint, früher wäre alles besser gewesen. Aber wir spielen doch viel Musik aus den 50er, 60er, 70er-Jahren und da hat es schon was, das mit authentischem Gerät zu machen.

 

[Captain Knaggs]

Mein einzige Gitarre wird jeden Tag von mir ausgiebig benutzt, seit inzwischen 4 Jahren. Da sind natürlich ausgiebig Lackplatzer, Dings, Dongs und andere Abnutzungsspuren entstanden. Für mich macht das auch den Charme der Gitarre aus, weil es ein Stück von "mir" ist.

Wenn ich sie allerdings verkaufen würde, würde ich deswegen Preisnachlass geben, da es aus Sicht eines anderen wohl eher einen "Schaden" darstellen würde.

Es ist ja auch eine Knaggs, also eine Marke ohne große Tradition oder Geschichte, insofern kann ich auch nicht von der Rock´n´Roll Traditionswelle profitieren

Da ich die Gitarre aber nicht verkaufen werde, sind es für mich einfach "Nutzungsspuren". Sie erzählen auch keine große Geschichte, sondern eher dass ich doof genug war, irgendwo mit der Gitarre hängenzubleiben

 

[andiu]

Wo mal wieder das Wort "authentisch" gefallen ist, scheint ja was Zwanghaftes bei uns Gitarre spielenden Leuten zu sein
Naja, Alterung und Schäden sind in diesem Sinne beide authentisch. Nur haben (größere) Schäden einfach kein Mojo weil sie nicht auf "authentische" Weise erzeugt sein sollen.
Verstehe das wer will.

Wille Nelsons Gitarre (Trigger) ist total abgeratzt mit einem zweiten Soundhole ^^. Er spielt sie trotzdem. Hier authentisch weil Spielspuren ...
Schäden aus "Blödheit" (siehe @Captain Knaggs ) sind dagegen nicht authentisch? Geht dann das schlechte Karma des Gitarristen oder des Instruments auf den nächsten Besitzer über?

Ich denke hier ist viel Aberglaube im Spiel. Die obige Musicman ist ein perfektes Beispiel für "Nicht-Authentizität" oder doch nicht?
Schließlich gehört die Fabrikation des Instruments zu diesem. Wäre die jetzt von Gilmour oder Nelson gespielt worden, würde die Zuschreibung von Authentizität sicher anders gesehen.
Dann würden Epigonen nach Instrumenten mit diesen/ähnlichen Schäden suchen weil das ja "authentisch" wäre. Siehe mein zweiter Satz in diesem Post
Die Frage ist nicht wirklich beantwortbar weil ihre Beantwortung doch stark vom möglichen Interessenten/Käufer abhängt.

Allenfalls kann man raushören, dass nur kleinere Gebrauchsmacken oder eine Summierung dieser "authentisch" sein sollen, Kopfplattenbrüche oder Lackplatzer dagegen nicht ...

 

[rw]

Bleibt also die Frage, was ein älteres Instrument ausmacht. Ladenneu zu kaufen ist ja kein Problem, wenn man das will. Es ist wohl schon auch die Optik, die Geschichten erzählt, die eine solche Gitarre reizvoll machen.

Wenn ein Instrument 50 Jahre gut durchgehalten hat, habe ich gute Chancen, dass es die nächsten 25 Jahre auch noch übersteht und sich nicht klanglich besonders verändert. DAS ist für mich ein Grund, neben dem hoffentlich geringeren Preis.

Hinzu kommt, dass es manche Instrumente lange Zeit nicht oder nur sehr teuer neu gab (gute Archtops, Shortscale-Bässe, ...) Da bleibt nur der Gebrauchtkauf.

Meist geht es eher darum, die Ausstrahlung einer gewissen Epoche zu spüren. Ich bin jetzt wahrlich keiner der meint, früher wäre alles besser gewesen. Aber wir spielen doch viel Musik aus den 50er, 60er, 70er-Jahren und da hat es schon was, das mit authentischem Gerät zu machen.

Ach, ich persönlich spiele nicht in einer Showband. Wenn ich einen Tele-Sound brauche und bekomme eine neue brauchbare T-Style für 500€, kaufe ich keine alte für 2500€. Etwas anderes sind "richtig historische Instrumente", eine Biedermaiergitarre, eine Gitarre aus der Wandervogelbewegung oder auch eine Hertiecaster. Da könnte es Spaß machen, Originale zu haben. Man bekommt den Sound aber auch mit Nachbauten hin.

Wichtig und richtig aber: Wenn ich den Sound einer 50s "Schlaggitarre" haben möchte, dann suche ich erstmal danach und probiere nicht lange im Laden, ob ich den Sound nicht auch mit einer LP CS oder einer PRS hinbekomme. Und wenn die optische Komponente dann doch eine Rolle spielt, dann kann man das auch gerne so kaufen. Eine Explorer in Max Raabes Salonorchester hätte schon was Exotisches.

 

[Gitarrensammler]

Ach, ich persönlich spiele nicht in einer Showband. Wenn ich einen Tele-Sound brauche und bekomme eine neue brauchbare T-Style für 500€, kaufe ich keine alte für 2500€.

Um Show geht´s hier für mich überhaupt nicht. Wenn man schon Publikum hat, darf man davon ausgehen, dass die sich auch nicht dafür interessieren, welche Gitarre gespielt wird.

Für mich ist es die ganz persönliche Freude an einem solchen Stück, auch im stillen Kämmerchen. Sicher spielt eine Rolle, dass ich den späten 70ern und frühen 80ern Musik in Bands gemacht habe und damals diese Instrumente unerreichbar waren.
Man erfüllt sich damit halt auch Wünsche von früher und da gibt´s dann schon einen sehr persönlichen Bezug dazu. Wirtschaftliche Überlegungen sind da auch nicht vorrangig. Sicher geht´s immer auch günstiger, wenn es um den reinen Nutzen geht.

 

[crazy-iwan]

Um Show geht´s hier für mich überhaupt nicht. Wenn man schon Publikum hat, darf man davon ausgehen, dass die sich auch nicht dafür interessieren, welche Gitarre gespielt wird.

Dann spielste die falschen Gitarren

 

[OldRocker]

Hi,

diskutiert wurde ja schon genug-hier geht`s ja wohl auch eher um die Praxis!?

In der Praxis ist`s doch so, dass zB. die Lackbeschädigungen am Rücken der Music Man zumindest (wenn auch geringe) Auswirkungen haben. Hier ist die Schutzfunktion des Holzes in dem Bereich eingeschränkt, wohl auch das Holz zumindest leicht mechanisch beschädigt. Bei Spuren auf Grund einer offensichtlich so starken mechanischen Einwirkung auf die Gitarre würde ich schon von einer Beschädigung und nicht von Abnutzung reden-zumal die Gitarre (zumindest was man sonst davon sehen kann) sonst nicht sehr abgenutzt aussieht.
Es sieht fast so aus als wär da was draufgefallen....

Das Ahorn-Griffbrett der Customshop Fender ist an der Stelle einfach offen. Ich finde das schon problematisch-bei meiner Nash die ich mal hatte sah das ähnlich aus und ich musste diese Stellen ständig mit Öl behandeln damit durch meinen aggressiven Handschweiss hier das Griffbrett nicht aufquoll....halte ich für groben Unfug und ist in dem Fall (weil`s Aging ist) ne vorsätzliche Beschädigung.

Diese Lackrisse der Junior LP (?) sind halt Geschmacksache und gehören nicht hier zum Thema, weil wir ja nicht schon wieder über`s Aging diskutieren wollten(?!)

Gruss,
Bernie

 

[Gitarrensammler]

Das Ahorn-Griffbrett der Customshop Fender ist an der Stelle einfach offen. Ich finde das schon problematisch-bei meiner Nash die ich mal hatte sah das ähnlich aus und ich musste diese Stellen ständig mit Öl behandeln damit durch meinen aggressiven Handschweiss hier das Griffbrett nicht aufquoll....halte ich für groben Unfug und ist in dem Fall (weil`s Aging ist) ne vorsätzliche Beschädigung.
Diese Lackrisse der Junior LP (?) sind halt Geschmacksache und gehören nicht hier zum Thema, weil wir ja nicht schon wieder über`s Aging diskutieren wollten(?!)Gruss,Bernie

Ich denke, du bringst hier einiges durcheinander - das maple neck ist nicht von einer Fender, sondern einer Gibson L6-S aus 1975 und durch Benützung so geworden, allerdings neu bundiert. Ich meinte lediglich, dass Fender sowas im Custom Shop um viel Geld nachbildet.
Die Lackrisse sind auf einer 23 Jahre alten Goldtop 57 Reissue und ebenfalls natürlich entstanden. Genau das ist jedoch das Thema, worüber ich hier reden wollte. Ist das für euch besonders attraktiv oder fällt das unter wertmindernd?
Meine Meinung dazu steht ohnehin fest und die hab ich auch kundgetan. Trotzdem interessiert mich, was die Community dazu denkt.

Nochmal - hier geht es NICHT um künstliches relic. Irgendwie kommt der thread nicht richtig in Schwung.

 

[OldRocker]

...sei`s drum, ich glaube nach 1000 Varianten dieses Themas macht sich dahingehend nachvollziehbare Müdigkeit breit...wie sie sich halt immer nach kompletter Übersättigung einstellt...zumal die ganze Blase drumrum an sich eigentlich auch keine wirklich spannende Geschichte ist.

Wär vielleicht ne Erklärung für den zähen Verlauf...

 

[stoffl.s]

Die Music Man schaut ja grausam aus! Was ist der Gitarre passiert oder ist das tatsächlich rein mechanische Alterung, gepaart mit Gürtelschnallen?

Wenn ich eine gebrauchte Gitarre kaufe und die hat entsprechende Abnützungsspuren bzw. bei Nitrolack die typischen feinen Lackrisse, ist das für mich ok. Vielleicht nicht unbedingt etwas, wofür ich bereit bin mehr Geld auszugeben. Aber man darf auch einem gebraucht gekauften Instrument ansehen, dass es benutzt wurde.

 

[Gitarrensammler]

Die Music Man schaut ja grausam aus! Was ist der Gitarre passiert oder ist das tatsächlich rein mechanische Alterung, gepaart mit Gürtelschnalle?

Das kann ich auch nicht sagen. Ich hab sie schon so zusammen mit anderen Gitarren bekommen und mich nie so richtig mit ihr anfreunden können. Gefallen haben mir diese Schäden nicht.

 

[SlowGin]

Die Music Man schaut ja grausam aus! Was ist der Gitarre passiert oder ist das tatsächlich rein mechanische Alterung, gepaart mit Gürtelschnallen?

Wenn ich eine gebrauchte Gitarre kaufe und die hat entsprechende Abnützungsspuren bzw. bei Nitrolack die typischen feinen Lackrisse, ist das für mich ok. Vielleicht nicht unbedingt etwas, wofür ich bereit bin mehr Geld auszugeben. Aber man darf auch einem gebraucht gekauften Instrument ansehen, dass es benutzt wurde.

Ich habe gerade das Bild gesehen. Donnerwetter, da ist ja das Cover von meinem Handy dünner als dieser "Lack" auf der Rückseite. Was haben die mit dem Ding nur angestellt? ;-)

Aber mal ganz im Ernst. Ein Schaden/Defekt ist für mich ein funktionaler Mangel im Sinne von: Da funktioniert etwas nicht oder nicht so wie es soll. Abnutzung kann aber natürlich auch zu einem Mangel führen, der das Instrument "so" nicht mehr (oder schlecht) spielbar macht. Stark verschlissene Bünde zum Beispiel.

Normale Abnutzungen bei gebrauchten Instrumenten (Lack, kleinere Kratzer, Dings und Dongs) wird der Eine vielleicht als "Schaden" und der Andere als "coole Gebrauchsspuren" empfinden.