Studioaufnahmen - Midi statt live einspielen. Ist das noch Musik "machen"?

[FerdinandK]

Für Komponisten waren Instrumente oft eine Inspiration, aber oft genug auch eine Limitation. Ich glaube im Barock hätte ein "echter Flügel" so richtig für Furore gesorgt. Komponisten haben ja auf aus dem Drang nach einer Klangvorstellung auch immer an Instrumenten herumgebastelt, damit es eben ähnlicher der eigenen Vorstellung klingt. Das moderne sinfonische Orchester ist auch nur ein Zwischenschritt notwendig für eine Fülle an klanglichen Möglichkeiten. Wagner lies das Opernhaus nach seinen Vorstellungen bauen, versetze (anders als üblich) den Orchestergraben, ließ die Wagnertuben konstruieren, inspirierte und entwickelte Sänger (war positiv formuliert) bis sie nach seiner Vorstellung singen konnten, diese Art des "deutschen Belcanto" gab es bis dahin gar nicht. Das war nicht aus Respekt vor irgendwelchen Musikern, es war schlicht dem Drang folgend seine Vorstellung umsetzen zu können. Man stelle sich vor, er hätte Synthesizer gehabt ... Die Art und Weise wie Streicher zu Bläsern wechseln (und zig andere Gruppen dazwischen) ist das bewusste modulieren von Obertönen (und Reihen davon) um ganz bestimmte Effekte zu erzielen (Emotionen im Publikum) jeder Filmkomponist und jeder heavy-Metaller verwentet das (ev. ohne es zu wissen).
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Sich jetzt auf (klassische) Instrumente zu reduzieren hat möglicherweise einen gewissen Reiz, aber es ist eine freiwillige Limitation. Ich kann bewusst jeden mir vorstellbaren Klang erzeugen, dann kann man das auch nutzen, oder es sollte zumindest nicht verpönt sein wenn es jemand versucht. Genauso wie das Klavier eine ganze Klangwelt (ohne Orchester) eröffnet hat, genau wie Wagner eine neue Klangwelt durch seine Art der Musik (und dazu notwendigen Instrumente) geschaffen hat, genau wie elektronische Musik neue Klangwelten eröffnet hat geht es mit den aktuellen Möglichkeiten nochmal einen Schritt weiter. Ich kann direkt nicht nur komponieren, phrasieren, stilisieren, ... ich kann direkt die Obertonreihen und deren Veränderungen bearbeiten, weit genauer als mit jedem verfügbaren (klassischen) Instrument, da werden wir noch ganz viel neues und Ungehörtes erleben in den nächsten Jahrzehnten.
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Samples arrangieren ist wie "etwas klimpern" oder "a bisserl zupfen".

 

[Pfeife]

Das Lustige an dieser Authentizitätsdiskussion sind ja immer die Aufschreie der Inquisition.
Als z.B. Phil Collins unumwunden zugab, daß er zusätzlich zum eigenen Spiel am Schlagwerk auch drumcomputer verwende, um seiner Klangvorstellung gerecht zu werden. Oder das Sakrileg, als ein Pat Metheny sich erdreistete den hochheiligen JAZZ-sein Name sei auf immer angebetet, mit einer MIDI-Gitarre zu entehren....

 

[FerdinandK]

Der Erfolg liegt immer am Rand, wenn ich das mache was schon alle andere so machen wird´s schwierig.
Es gibt keine Grenzen, nur in unserm Kopf.

 

[zawo]

Schön das es so viele unterschiedliche Sichtweisen gibt Das finde ich auch wichtig, alleine um seine eigene Sichtweise und vielleicht auch seine Toleranz zu erweitern.

Womit ich aber gedanklich ein generelles Problem habe, ist alles so extrem "liberal, tollerant, weich" zu sehen. (mir fallen leider keine besseren Worte ein, ich hoffe ihr versteht aber wie ich das meine).

Also sprich:
- jeder der ein Ton "macht" ist Musiker.
- Jedes Werkzeug das zum Ton erzeugen benutzt wird, ist ein Instrument.
- Jeder der Töne arrangiert ist Komponist.

Das mag im abstrakten und großem Ganzen vielleicht so anwendbar zu sein. Es nimmt meines Erachtens aber die Achtung und Wertigkeit der Begriffe.

Wenn
- jeder der Wörter auf ein Blatt schreibt gleich ein Schriftsteller ist
- jeder der Essen zubereitet ein Koch ist
- Jeder der 1+1 erechnet ein Mathematiker ist

Der Begriff "Schubladendenken" ist leider sehr negativ geprägt. Aber es hilft uns doch zurecht zu finden. Und genauso sehe ich das mit den Begriffen Musiker, Instrumentalist, Komponist, etc.

Oder muss ich jetzt die Begriffe mit Superlativen und Adjektiven ausschmücken?

Und bitte nicht falsch interpretieren. Ich respektiere diese Denkweise.

 

[FerdinandK]

Instrument bedeutet ganz einfach Werkzeug, dass wir den fremdsprachlichen Ausdruck verwenden hat ja die Bestrebung Abzugrenzen, aber es bedeutet nicht mehr und nicht weniger als Werkzeug.

Es ist kein bisschen liberal, tolerant oder weich, es bedeutet Versteck dich nicht hinter Worten und Titel miss dich am Erfolg, miss dich mit deinem Selbst von gestern. bemühe dich nicht nur, sonder tu was notwendig ist geh bis an die Grenze und darüber hinaus, es gibt kein "genug" es gibt keinen Abschluss, du wirst nie fertig gelernt haben, du wirst dich nie auf den Lehrer verlassen können, dass er dich schon bis dahin bringen wird.

Der passionierte, leidenschaftliche Steller von Schriften wird sich nicht darum kümmern ob er "Schriftsteller" genannt wird oder nicht, er hat alle Hände voll zu tun seine Schriften zu stellen, weil die raus müssen.

Das Publikum allerdings, die Kritiker, die wollen schon gerne vorher wissen "ob es lohnt", ein "der weltbekannte Schriftsteller XY gibt sich die Ehre", da färbt doch schon ein ganzer Haufen Glanz zuvor ab, auch der Schein ist anscheinend sehr wichtig.

Kann ja nicht sein, dass da jeder dahergelaufene ..., als ohne jemals ein Konservatorium von innen gesehen zu haben ..., ja wo kommen wir denn da hin!

Falco beschreibt das sehr gut:
"Wer is er denn, was hat er den, was glaubt er dass er is?"

Gab übrigens viele Komponisten die genau damit zu kämpfen hatten.
Kann ja bitte nicht sein, da kommt so ein Bengel aus Salzburg, hat (mit seinen 6 Jahren) nie als Musicus studiert, ... (die Geschichte dürfte bekannt sein).
Der damals geneigte Chefschubladisierer meinte "zu viele Kugerl ..."

Talent (also die 5% genügen oft schon) Arbeit, Disziplin, Grenzgänger scheinen immer auf, mit oder ohne Titel.
Zur Kenntnis genommen werden aber oft nur die Titelträger zu Lebzeiten, eigentlich schad drum.

P.S.: Gibt Firmen die schmücken sich ganze Abteilungen nur mit "promovierten" besetzt zu haben. Gab dann mal einen "Techniker" der eben nicht promoviert war, der wurde versetzt. Ein Jahr später gab es die Abteilung nicht mehr, gab niemanden mehr der es zusammenhalten konnte.

Virtuosität, Kreativität, Genialität, Authentizität, Sensibilität hat nix mit Titeln zu tun. Klingt komisch, is aber so.

P.S.: Ich bin Mathematiker, aber bei weitem nicht alle Träger des Titels können rechnen.

 

[zawo]

Aber nach dieser Devise ist jeder alles und nichts ist nichts.

Und eine weitere Diskussion hat kein Sinn ;-) Wobei wir uns jetzt natürlich drüber unterhalten können was unter dem Wort Diskussion und Sinn verstanden wird *gg*

PS.: Das würde dann komplett die Sprache aushelben ;-)

 

[x-Riff]

Wenn
- jeder der Wörter auf ein Blatt schreibt gleich ein Schriftsteller ist
- jeder der Essen zubereitet ein Koch ist
- Jeder der 1+1 erechnet ein Mathematiker ist

Nicht jeder, der Wörter auf ein Blatt Papier schreibt, ist Schriftsteller. Er schreibt. Ob aus dem Schreiben ein Schriftstellersein wird, hängt unter anderem davon ab,

• dass er/sie das für ein Publikum, also für andere sichtbar macht (das ist für jemanden, der Tagebuch schreibt, nicht so),
• dass er/sie ein Publikum findet (etwas, das keine Beachtung findet und publiziert wird, aber keine Beachtung findet, also "für die Tonne" geschrieben ist, fällt nicht darunter,
• dass er/sie sich irgendwie von anderen Schriftstellern abhebt, sodass er "erkennbar" (im Sinne von: nicht beliebig, austauschbar) ist,
• dass er/sie in irgendeiner Weise Beachtung findet, andere beeinflußt, Wirkung auf andere erzeugt (Kritik, Publikum, andere Schreibende oder künstlerisch Schaffende)

Das läuft meistens irgendwann zusammen, allerdings gibt es auch verkannte Genies (von Gogh), bei denen die Wirkung und Akzeptanz bei Publikum, Kritik und der Kunst erst viel später einsetzt - sie werden sozusagen im Nachhinein in den Rang eines Kunstschaffenden gehoben.

Dass man also zunächst mal bewußt den Begriff Kunst weit läßt, heißt nicht, dass er beliebig ist oder gar keine Kriterien aufweist.
Er wendet sich allerdings gegen einen Begriff von Kunst, der nur die schon "etablierte" oder "akademische" Kunst gelten läßt. Es war beispielsweise eine Zeit lang umstritten, ob Blues oder Rockmusik oder Punk überhaupt Kunst sein kann (zu primitiv, zu einfach, zu "nieder", keine Ausbildung der Künstler etc.). Und diese Ausgrenzungen - XYZ ist keine Kunst, weil ... - findet in gewisser Weise zu jeder Zeit statt, weil sich ständig etwas neu entwickelt, das mit der Kunst, die man kennt, zunächst nicht enthalten ist.
Und damit sind wir beispielsweise bei elektronisch erzeugter Musik (Kraftwerk), überhaupt künstlich erzeugten Tönen und Werken (Samples, HipHop) oder Musik oder Genres, die vorwiegend unterhalb der Schwelle kommerzieller bzw. bekannter und oft gespielter Musik liegt.

Für jemanden, der solche Musik macht und sie mit einer gewissen Energie, Leidenschaft und Nachhaltigkeit macht, ist es - finde ich - eigentlich nicht angemessen, dass er ständig darum kämpfen soll, dass das, was er macht, Kunst ist, während alle etablierten Formen das sozusagen "für lau" und umsonst bekommen.

Ich selbst mache ja eher handwerkliche Musik - aber ich kenne Musiker, die auf andere Art und Weise ihre Musik machen, und ich kann keinen Unterschied feststellen, mit welchem Engagement, welchem Aufwand, welchen Überlegungen etc. wir an die Sache herangehen.
Ob das dann Erfolg hat im Sinne von kommerziellen Einnahmen oder Beachtung bei Publikum, Kritik und anderen Kunstschaffenden steht noch mal auf einem anderen Blatt.

Ich würde deshalb meine Einschätzung, ob etwas Kunst oder Musik ist, nicht davon abhängig machen, ob jemand Midi benutzt oder nicht. Ich würde andere Kriterien in Anschlag bringen (siehe oben).

x-Riff

 

[FerdinandK]

Konzert irgendwo, Virtuose am Spinett, Publikum begeistert, dann komme ich schiebe das erste von mir gebaute Hammerklavier in den Saal, spielen kann ich nicht viel, aber grad a bisserl, dass das Werkl klingt. Das Publikum kennt den Klang noch gar nicht, aber es wird begeistert sein. Natürlich wenn alle (auch die virtuosen) aus diesem Werkzeug "performen" bin ich raus, aber da überleg ich mir schon den nächsten Coup und verdient a Lawine mit den Hammerklavieren.
(war der Pleyel Ignaz) jeder kennt Mozart, aber der Ignaz, aus Ruppersthal der hatte seinen Spaß in Paris damals.
Was war er? Komponist, Instrumentenbauer, Genie, für mich ein interessanter Mensch der seine ihm zur Verfügung stehenden Möglichkeiten genutzt hat, und darüber hinaus.

Will ich wirklich wegen meines Namens oder Titels engagiert werden, oder weil ich gut bin?

Ein Musiker der seine Möglichkeiten nicht nutzt ist ein Bürokrat.

 

[zawo]

Ich würde deshalb meine Einschätzung, ob etwas Kunst oder Musik ist, nicht davon abhängig machen, ob jemand Midi benutzt oder nicht. Ich würde andere Kriterien in Anschlag bringen (siehe oben).

Da bin ich absolut bei dir. Ich hoffe das ich das auch oft genug so niedergeschrieben habe

Mir geht es doch nur um folgendes. Wenn begriffe wie Schriftsteller, Musiker, Instrumentalist verwendet werden, haben wir ein Bild vor Auge. Und das ist ja wichtig und gut, sonst wird eine Unterredung schwer bis unmöglich. Wenn ich also von einem Instrument spreche, wird vermutlich ein jeder ein klassisches Instrument (damit meine ich nicht die Musikrichtung) zunächst vor Auge haben - von der Triangel bis zum Schlagzeug halt. Wenn ich jetzt aber den Begriff so aufweiche, das auch ein Computer ein Instrument ist, verliert der Begriff an Sinn. Ich möchte den Computer als Werkzeug gar nicht in Frage stellen. Aber ich denke wir brauchen nur mal Wikipedia aufschlagen, um die Denke zu haben. Ein musikalisches Instrument ist geschaffen um Töne zum Musizieren zu erzeugen. Ein Computer als Rechenmaschine. Die für alles genutzt werden kann. Ja auch um ein Buch zuschreiben... Damit ist sie aber kein Stift. Also von daher empfinde ich es als enorm wichtig zu differenzieren.

Und um mal wieder auf den Punkt zurückzukommen, um den es mir Ging. Etwas per Midi zu programmieren ist nicht gleichzusetzen als wenn ich ein Instrument einspiele. Das Ergebnis wird bei beiden Musik zu sein. Aber es sind unterschiedliche Werkzeuge, die unerschiedliche Fähigkeiten bedürfen...

Aber ich glaube die Diskussion driftet etwas ab, als ich sie ursprünglich gemeint habe.
Mir hat sie auf jeden Fall etwas gebracht...

 

[FerdinandK]

Ist dann ein Keyboard noch ein Instrument? Ist die E-Gitarre noch ein Instrument? Ist das Akkordeon noch ein Instrument (links Bässe und Akkorde)? Ist die Drehorgel ein Instrument? Was genau ist ein klassisches Instrument? Darf ich einen digitalen Mixer benutzen?

Gab mal eine gleiche Diskussion ob Blech Ventile haben darf ...
Ob ich wohltemperiert stimmen darf ...
Ob ich alle 12 Töne verwenden darf ...
Ob ich außerhalb der 12 Töne auch das verwenden darf ...
Ob ich Geräusche verwenden darf ...
Ob ich playback singen darf ...
Ob ich mit Noten spielen darf (echte Musiker - nur auswendig)
...

Ein Instrument ist ein Werkzeug (nicht weil ich es erfunden hab, sondern wegen der Wortbedeutung)
Ein musikalisches Instrument ist ein Werkzeug zum Musizieren.
Ev. könnt ma noch eigentlichen und uneigentliche musikalische Instrumente definieren ... damit alles seinen Namen hat.

Ich kann einen Gitarristen engagieren, oder ich kann Jimmy Hendrix engagieren (also würd er noch leben)
Ich konnte Jimmy Hendrix als Gitarristen engagieren, aber niemals einen Gitarristen als Jimmy Hendrix.
War Jimmy Hendrix ein Gitarrist oder doch nur mehr Jimmy Hendrix?
War Pavarotti Tenor oder nur mehr Pavarotti?
War van Gogh Maler oder nur mehr van Gogh?
War Einstein Physiker oder nur mehr Einstein?

Will ich Gitarrist werden hab ich eine Runde zuvor schon freiwillig aufgegeben. Das Ziel ist es immer selbst zu werden (mit welchen Werkzeugen auch immer).

Darf ich eigentliche zum Proben Computer mit Midi verwenden oder ist das auch schon geschwindelt?
Eigentlich alle Komponisten die ich kenne verwende Computer und Midi. Wenn es das Budget erlaubt dann auch echte Musiker, aber das Budget wird immer knapper. Hoffentlich liegt die Krux nicht dort begraben ...

 

[KickstartMyHeart]

Bedingt durch ALS kann Jason Becker z.B. nur noch über seine Augen kommunizieren. Er nutzt sie auch, um seinen musikalischen Output mit Leben zu versehen. Ohne die Möglichkeit, seine Ideen zu programmieren, weil er selbst nicht mehr spielen kann, wäre dieser Künstler vollkommen hilflos. Sein aktuelles Album wäre dann nicht entstanden.

Damit es "klingt" und "berührt" muss auch die "Programmierung" eines oder aller Tracks geübt und beherrscht werden. Damit ist derjenige für mich auch ein Musiker und Künstler. Auch wenn er kein Instrument im konservativen Sinn spielen kann. Mit Betrug oder Abkürzung hat das für mich nichts zu tun. Die Frage ist allerdings, wie man das ganze live umsetzen kann. Im Falle der Programmierung ist ja auch eine Notation verbunden. Das würde es Sessionmusikern erlauben, das auch auf die Bühne zu bringen. Ist das dann etwas Originelles oder etwas Künstliches? Es kommt sicherlich darauf an, wie es auf den Hörer/Konzertbesucher wirkt.

 

[zawo]

Damit ist derjenige für mich auch ein Musiker und Künstler. Auch wenn er kein Instrument im konservativen Sinn spielen kann

Aber genau so sage ich es ja auch. Natürlich ist er ein Künstler und Musiker. Er produziert Musik. Und ja, er verwendet dafür kein klassisches Instrument, sondern bedient sich Werkzeugen, die Instrumente simmulieren. Und ja er komponiert.

Ist dann ein Keyboard noch ein Instrument? Ist die E-Gitarre noch ein Instrument? Ist das Akkordeon noch ein Instrument (links Bässe und Akkorde)? Ist die Drehorgel ein Instrument? Was genau ist ein klassisches Instrument? Darf ich einen digitalen Mixer benutzen?

Das ist das einfach: Ein Keyboard, E-Gitarre, Akkordeon, sowie eine Drehorgel sind geschaffen um Musik zu "machen". Ein Mischpult nicht, es verabeitet diese nur. Oder wolltest du damit ernsthaft sagen, dass ein einfaches Mischpult ein Instrument sei ;-)

Ich kann einen Gitarristen engagieren, oder ich kann Jimmy Hendrix engagieren (also würd er noch leben)
Ich konnte Jimmy Hendrix als Gitarristen engagieren, aber niemals einen Gitarristen als Jimmy Hendrix.
War Jimmy Hendrix ein Gitarrist oder doch nur mehr Jimmy Hendrix?
War Pavarotti Tenor oder nur mehr Pavarotti?
War van Gogh Maler oder nur mehr van Gogh?
War Einstein Physiker oder nur mehr Einstein?

Das geht meiner Meinung nach völlig an dem Topic vorbei. Logo stimmt das. Weder ich noch ein anderer - es sei denn ich habe es überlesen - hat das widersprochen

 

[Telefunky]

Das ist das einfach: Ein Keyboard, E-Gitarre, Akkordeon, sowie eine Drehorgel sind geschaffen um Musik zu "machen". Ein Mischpult nicht, es verabeitet diese nur. Oder wolltest du damit ernsthaft sagen, dass ein einfaches Mischpult ein Instrument sei ;-)

Ein Mischpult ist zwar selbst (ausser bei gewolltem feedback) nicht in der Lage Töne zu erzeugen, aber es erlaubt aus einem vorhandenen 'Tonvorrat' gezielt auszuwählen sowie Klang und Wirkung zu beeinflussen.
Kann man durchaus spielen nennen und wird in der Praxis auch häufig eingesetzt.

Beim Midi-Einsatz ist der Begriff 'Programmierung' durch die damit verbundene Assoziation irreführend.
Das lässt sich durchaus 'frei' nutzen - ich stelle im Sequencer oft eine kurze Zeitschleife ein, bei der Tracks abgespielt werden und bewege Markierungen in der Pianoroll-Darstellung dorthin, wo sie für mich passen (betreffend Tonhöhe, Dauer und Rhythmik).

 

[zawo]

Deswegen schrieb ich "einfaches" Mischpult ;-)

//Sarkasmuss an// Übrigens wenn ich mit einem Taschentuch auf dem Boden rubbel, kann ich unterschiedliche Töne erzeugen ;-) Ich glaube Fender wollte die Idee aufgreifen und das ganz groß rausbringen... //Sarkasmus aus//

Da wir den Fahrt des Threads schon lange verlassen haben und aus meiner Sicht doch etwas zu philisophisch an die Sache rangehen, ist für mich hier Schluss... Euch aber weiterhin viel Spaß beim Philisophieren!

 

[Zelo01]

Ein musikalisches Instrument ist geschaffen um Töne zum Musizieren zu erzeugen. Ein Computer als Rechenmaschine. Die für alles genutzt werden kann. Ja auch um ein Buch zuschreiben... Damit ist sie aber kein Stift. Also von daher empfinde ich es als enorm wichtig zu differenzieren.

Das würde aber gleichzeitig bedeuten, dass ein Schriftsteller nur Schriftsteller ist, wenn er ohne Computer von Hand schreibt.

 

[marcel22]

ich finde schon, das der computer beim musikmachen in der daw ein instrument ist. aber wenn ich in der daw gitarren programmiere, oder mit dem virtuellen instrument über die grafische darstellung spiele, spiele ich keine gitarre.
deswegen ist es für mich nicht das gleiche, als wenn ich eine gitarre spiele und aufnehme. das ergebnis mag mehr oder weniger ähnlich klingen, aber die gitarre über ein mikro oder straight ins interface bildet mein spiel denke ich differenzierter, nuancierter, authentischer ab.

und was die sichtweise auf das ergebnis angeht so möchte ich darauf hinweisen, das der prozess zum ergebnis teil des ergebnisses ist. der prozess des schaffens eines kreativen werkes ist für viele künstler der kern ihres seins als künstler. die auseinandersetzung mit dem instrument offenbart einem teile des ichs.
viele erinnern sich mit sicherheit daran wie sich zum ersten mal ihr instrument in der hand hielten und wie das klang. und an die vielen etappen und durchbrüche auf dieser reise, innerhalb dieses prozesses des musizierens.

wenn ich nun in 10jahren dem computer sage: "siri, generiere einen popsong." und die daw ein stück ausspuckt, habe ich dann musiziert?

 

[Telefunky]

wenn ich nun in 10jahren dem computer sage: "siri, generiere einen popsong." und die daw ein stück ausspuckt, habe ich dann musiziert?

hast logischerweise nicht - und hattest vermutlich auch keine 'Spielfreude'...
aber wenn du es niemandem auf die Nase bindest, kann das Ergebnis für's Publikum (auf Tonträger/Medium) durchaus relevant sein... und kommerziell einträglich.
In der bildenden Kunst bist du auch nur dann 'erfolgreich' wenn deine Werke in der entsprechenden Sammlung und/oder Galerie auftauchen.
Was dort gezeigt oder ausgestellt wird, ist letztlich Nebensache - eben Psychologie und Geschäft

Möglicherweise ist der Kostenaspekt für die Band (der Ausgangsfrage) das entscheidende Kriterium.
Wie das letztendich (oder ob es überhaupt live) 'performed' wird, ist eine andere Frage.

 

[Pfeife]

Als ich weiter oben etwas über die Reproduzierbarkeit(Notation) der programmierten MIDI-Mugge gelesen habe, mußte ich unwillkürlich schmunzeln.
Man stelle sich ein metal-Konzert vor, bei dem eine handvoll gutaussehneder Menschen in gutaussehender aktueller Festkleidung, brav ihre Plätze an ihren Musikinstrumenten einnimmt, und mit unberührter Mine und ernsthaft stocksteifer Körperhaltung beginnt deathzumetaln.

Gleiches spielt sich ja jeden Abend in den Orchestergräben dieser Welt ab....

 

[Basselch]

Hallo,

Gleiches spielt sich ja jeden Abend in den Orchestergräben dieser Welt ab....

...das laß' bloß keinen Orchestermusiker hören - die bewegen sich oft erstaunlich viel... allerdings instrumentenbedingt oft in arg unanangenehmer Grund-Haltung...

Viele Grüße
Klaus

 

[Pfeife]

Naja, die Zwangshaltungen, die Schmerzen bis zur Berufsunfähigkeit auslösen, sind ja nur ein Problem, wenn man zuviel übt.