Eignen sich Orchestralkompositionen für Akkordeon?

Anm. d. Mod.: Kommentare zur separaten Hörprobe in den entsprechenden Thread verschoben
ist ja schon ulkig. Der eine Beitrag, an dem man schön Sinn und Unsinn einer Bearbeitung diskutieren hätte können (mir fallen auf Anhieb mindestens drei Aspekte ein), löst einen Tag lang betretenes Schweigen aus und wird dann ausgelagert. Aber ich verstehe auch, dass lieber "global" diskutiert, besser noch philosophiert wird, statt konkret zu werden. Und am "lebenden Objekt" zu urteilen. Auch wenn dies eher unbeabsichtigt in die Diskussion geraten ist.
Also: Was muss ich tun, um (m)eine Transkription(en) gut interpretieren?????????
Ob man allerdings diesem (eigentlichen) Thema damit näher kommt? Will man's überhaupt?

nachdenklich - W.
 
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Lieber Werner!

Will man's überhaupt?

Das Thema dieses Threads wird durch ein klares Fragesatz bestimmt. Ich würde mich über jeden Beitrag, jedes Beispiel und jede Meinung freuen: Was sind Ihre Erfahrungen mit diesen Transkriptionen? Welche Werke haben Sie bearbeitet oder gespielt? Was ist Ihre Erfahrung mit der Reaktion des Publikums? Wie wurde die Fassung akzeptiert? Welche Registrierung im Diskant und Bass haben Sie verwendet und warum? Sehr interessant wären z. B. die Reaktionen der Knopfbayan-Spieler. Waren Sie während Ihrer Fassung mit Akustik eingeschränkt? Was ist die Meinung Ihrer Kollegen/Mitmusiker zu diesem Thema? Musikbeispiele (Aufnahmen oder Videos) wären willkommen. Und der Erwerb von Wissen ist das angestrebte Ziel jeder Diskussion.

Gruss, Vladimir
 
Aber wenn man sich das bewusst macht, dass man das Original so sowieso nicht wiedergeben kann, weil man ja schon ein anders Instrument benutzt hat, dann würde ich sagen: ja, in diesem Sinne ist das möglich.
Also ist es quasi einfach nur ein Klavierauszug mit ein paar instrumentenabhängigen Retuschen. Und über die Problematik des Klavierauszuges diskutiert die Musikwelt ja schon ewig und drei Tage. :)
 
Also ist es quasi einfach nur ein Klavierauszug mit ein paar instrumentenabhängigen Retuschen

So meinte ich das nicht - schon direkt, ohne erst den Weg über den Klavierauszug zu gehen: Gleich direkt eine Umsetzung angepasst für Akkordeon unter Ausnützung der Möglichkeiten die das Akkordeon bietet.

Aber im Grunde stimmts schon, egal auf welches Instrument man die Version adaptiert. Es ist immer die Frage, wie kann ich ein Werk für ein ganzes Orchester so reduzieren, dass es auf einem Instrument wiedergegeben einen stimmigen Eindruck hinterlässt. Und dann kann man gar nicht anders als einen Teil des Werks vernachlässigen um bestimmte Facetten davon zu betonen. Z.B. die grundsätzliche Frage ist immer, will ich die Fülle der vielen Instrumente darstellen, oder das erhabene einer hervorklingenden Stimme aufzeigen.

Will ich die Fülle mitnehmen, dann bleibts beim Akkordeon nicht aus, dass der Gesamtklang zwangsläufig in Richtung Orgel geht. Will ich das luftig erhabene der Geigen hervorheben, dann geht das m.E auf dem Akkordeon nur, indem man Stimmen reduziert weglässt oder ausdünnt.

Dieses Dilemma hat Akkordeonengel auch mit seinen im Eingangspost beigefügten Beispielen.

Selber habe ich das bislang nur bei einem einzigen Stück gemacht, das ich als Version einer Combo kenne und deren Livefassung mir sehr gut gefällt. Da ich aber keine (Bass)Klarinette spiele und deren Möglichkeiten auf dem Akkordoen nicht habe, musste ich mir einen Ersatz überlegen, wie ich diese Wirkung zumindest in weitgefasster Annäherung nachmachen kann. Das was dann letztlich dabei herauskam ist nun aber im Endeffekt eine eigenständige Fassung geworden, die auf der Combofassung basiert. Das ist aber, denke ich, auch immer der Fall, wenn man ein Orchesterwerk auf ein Instrument zusammenfasst und reduziert. Es kann nicht mehr das gleiche bleiben und muss, wenns nicht nur komisch klingen soll zwangsläufig eine eigene Fassuung werden.


Beim ersten Werk von Akkordeonengels beiden Beispielen liegt hier die Betonung auf dem fulminanten das dieses Werk bietet - besonders bei der Eröffnung, wenn man als Zuhörer noch "frisch" ist. Da passt dann auch , so finde ich, dass man das auf dem Akkordeon darstellt, in dem man das Instrument orgelähnlich bespielt und "volle Kanne" greift und registriert.

Beim zweiten Beispiel dem Poem, habe ich aber meine Zweifel, ob der gewählte Ansatz dem Stück gerecht wird, denn beim Orchesterstück fällt mir als erstes der "luftige" Eindruck auf, den die Streicher hinterlassen. Auch wenn es viele Spieler und etliche Stimmen sind, so kommt der Eindruck auf dem Akkordeon nicht rüber, wenn hier ebenfalls vielstimmig mit kräftigem Register gespielt wird. Dann klingt es ebenfalls wie Orgel und entsprechend gewichtig, eher wuchtig ... und schwer. Der luftige Klangeindruck, den die Streicher im Orchesterwerk erzeugen ist dann hier auf dem Akkordeon nicht da und erzeugt dementsprechend einen ganz anderen Gesamteindruck. Hier würde ich vermutlich, um den leichten Eindruck des Orchesterwerks wiederzugeben sehr stark reduzieren und vieles rausschmeißen -im Extremfall nur einstimmg spielen und sehr sparsam registrieren. Aber das widerum hängt davon ab, was man von dem Stück hervorheben will - einem anderen fällt hier vielleicht was ganz anderes als markantes Element auf und stellt dann dieses in den Vordergrund... und das Stück bekmmt wieder einen anderen Schwerpunkt.

Ein Stück weit ist das Dilemma hier wie bei einem Fußballspiel: das komplette Spiel kann man nur nachspielen, wenn man zwei komplette Mannschaften hat. Wenn man das reduziert auf ein, zwei Spieler, kann man eben bestimmte Passagen nachspielen, aber ncht mehr das ganze Spiel, ohne dass irgendwas weggelassen werden muss. - Es entsteht bei der Reduzierung zwangsläufig ein anderer Fokus. Und wo der liegt, liegt im Interpreten, was er als besonders wichtig und betonenswert hält.
 
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Ich habe früher doch einiges an Orchestralkompositionen gespielt: In einigen Akkordeonspielheften gab es den Ungarischen Tanz Nr. 5 von Brahms, ich habe bis heute auch Rossini-Ouvertüren für Akkordeon. Doch insbesondere die Rossini-Ouvertüren spiele ich nicht mehr - meines Erachtens werden die Transkriptionen dem Original nicht gerecht. Es gibt auch Gründe, Transkriptionen abzulehnen. @Torquemada hatte hier auch für mich wesentliche Gründe gepostet: Polyphonische Stücke sind teilweise einfach nicht übertragbar, weil unspielbar. Außerdem leben manche Stücke von den Klangfarbenteppichen, die durch die beteiligten Instrumente gewebt werden. Insofern hätte ich Probleme, manches Mozart-Stück zu spielen, bei denen die Klangfarbe eines Stückes insgesamt ändert, weil zwei Instrumente zwar dieselbe Melodielinie spielen, das eine aber leiser und das andere aber lauter wird. So etwas lässt sich auf dem Akkordeon einfach nicht nachahmen.

Spielbar sind meines Erachtens Werke, bei denen der Gehalt eines Stückes nicht verloren geht, sondern neu in Szene gesetzt werden. Bei dem genannten Ungarischen Tanz Nr. 5 sagt man, dass es ein Stück sei, das sich so auch in der ungarischen Folkloren finden lassen sollte. Brahms brachte ursprünglich das Werk als Klavierwerk für vier Hände heraus, später folgte eine Solo-Version und die bekannte Fassung für Symphonieorchester. Da ein Akkordeon ein Folklore-Instrument ist, ist die Transkription sachgemäß und die ok, weil selbst Brahms das Stück unterschiedlich instrumentiert hat.

Die Transkription von Vivaldis Winter, in dem es in einem anderen Thread geht, für Akkordeon finde ich sachgemäß - nicht nur weil man fast alle Noten des Originals spielen kann, sondern weil man auch die Ideen des Stücks auf dem Akkordeon technisch sachgemäß wiedergeben kann. Manche wissen nicht, dass es zu den Vier Jahreszeiten Sonette gibt, die in die Noten eingeschrieben werden und diese Ideen erläutern. Beim Winter heißt es in dem Gedicht zu den verschiedenen Stellen in den Noten: "(1) Inmitten eisigen Schnees zittert man vor Kälte. / (2) Bei erbarmungslosem, schrecklichen Wind / (3) läuft man mit den Füßen stampfend / (4) und man klappert wegen der Kälte mit den Zähnen". Bei (1) kommen Tonrepetitionen, bei (2) solistische Kabinettstückchen im Diskant, bei (3) Bellowshakes samt oktavischer Melodiebass-Begleitung und bei (4) die schwierigen Quadrupel-Bellowshakes zum Einsatz, die das Gedicht m.E. sachgemäß unterstreichen.

Vor völlig andere Probleme stellten mich hingegen Orgel-Kompositionen, wo ich die Flügel strecken musste, Bachs Kleine Fuge in g-moll erwies sich für mich auf dem Tasten-Konverter als unspielbar, nicht weil man das hätte nicht irgendwie transkribieren können, sondern weil man für mich unmögliche Kompromisse hätte eingehen müssen. Schließlich hätte man da Stimmen weglassen müssen. Piano-Adepten scheint das aber nicht gestört zu haben. Es gibt Klavierausgaben, die damit keine Probleme zu haben scheinen. Ich hingegen warf meine Arbeit letzte Woche in den Papierkorb. Lohnt sich einfach nicht und ist einfach grausam.
 
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Die Überzeugungskraft hängt allein von übermittelten Emotionen ab. Die Umsetzung ist dabei zweitrangig.
Es ist wie mit einer gut erzählten Lüge, man glaubt was man glauben will und genau deshalb stehen wir uns mit den ganzen Fragen selbst im Weg.
Sie säen Zweifel und verhindern Begeisterung.
 
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Vermutlich hilft all dies dem Vladimir nicht weiter. Ich komme grade nach Hause, hatte mir einiges zurecht gelegt, sehe aber, dass die Diskussion inzwischen weiter gegangen ist. Nur kurz: allemal besser ein gut klingendes Akkordeon als ein schlecht klingendes Orchesterimitat. Und die "Seele", Originalklang, Urtext, was weiß ich, überlasst den Hörern, Kritikern und sonstigen Rezipienten. Die Musiker, die ich kenne, sehen Musik machen, sei es kreativ oder reproduzierend, ausnahmslos an allererster Stelle als Handwerk. Und zwar praktisch und theoretisch. Und von allem möglichst viel. Nicht umsonst gibt es die Zitate mit 10% Inspiration, 90% Transpiration. Und, lieber Vladimir, du musst nicht auf Beispiele warten, sie liegen vor dir im Forum. Such was aus, was du diskutabel findest. Dann kannst du mit dem Ersteller immer noch deinen Fragenkatalog am konkreten Objekt abarbeiten.

Jetzt zum Rätsel. Die Latte liegt hoch ...
 
Eine Transkription ist in meinen Augen immer dann gut, wenn man völlig vergisst, dass das Stück ursprünglich gar nicht für das Instrument geschrieben wurde, mit dem das Stück jetzt gerade vorgetragen wird. @Klangbutter hat das perfekt zusammengefasst mit der perfekt erzählten Lüge. Natürlich ist ein Akkordeon keine Geige, kein Orchester, kein noch ganz viel anderes. Aber letzten Endes interessiert sich kein Mensch für das Instrument, wenn die Musik überzeugt. Umgekehrt geht das ja auch: ein schlechtes Orchester kann ein Stück total versauen, obwohl es in der originalen Besetzung vorgetragen wird.

Bei diese Aufführung z. B. habe ich in keiner Sekunde einen Gedanken dran verloren, dass das "nur" eine Transkription für AO Orchester:

 
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Guten Abend!

Dieses Dilemma hat Akkordeonengel auch mit seinen im Eingangspost beigefügten Beispielen...
...Beim ersten Werk liegt hier die Betonung auf dem fulminanten das dieses Werk bietet...
...Beim zweiten Beispiel dem Poem, habe ich aber meine Zweifel, ob der gewählte Ansatz dem Stück gerecht wird...,

Genial!!! Maxito hat alle größten Unklarheiten, die ich unbewusst gefühlt hatte, genau und klar definiert, die konnte ich aber nicht einmal sogar in meiner Muttersprache definieren. :hat: Deshalb ist mein einführender Beitrag vielleicht etwas peinlich und ein bisschen unklar und närrisch...


Also ist es quasi einfach nur ein Klavierauszug mit ein paar instrumentenabhängigen Retuschen.

Die Ouvertüre spiele ich nach einer von G. Hammerschmidt arrangierte (und in B-dur transponierte) Dirigentpartitur. Fibich ist eine alte tschechische Orgeltransposition. Auch mit Fibich bin ich innerlich sehr unzufrieden...

Die Transkription von Vivaldis Winter...

Ich halte den Winter von Vivaldi für ein Beispiel für eine geeignete Akkordeon-Transkription. Ich selbst versuchte es vor einiger Zeit. Es klingt sich nicht schlecht an. Ja, klar, es ist kein volles Orchester. Vielleicht stört manche Zuschauer (ergo Zuhörer) das Bellowshake und deshalb verschieben sie die Fassung in die Kategorie der "Zirkusnummern". Aber mir gefällt es sehr... Und, lieber Bernnt, herzlichen Dank für Deine Akko-Partitur!

...du musst nicht auf Beispiele warten, sie liegen vor dir im Forum...

Ja, ich weiß. Ich sehe auch diese Links. Meine Wahrnehmung ist aber nur subjektiv, daher möchte ich auch die Meinung anderer Musiker kennen (Stichwort: Verallgemeinerung). Ich möchte jedoch niemanden stören. Die Reaktionen sind doch freiwillig. Und ich bin dankbar dafür…

Gruß, Vladimir
 
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War leider zu hoch für mich (oder zu tief), hab's nicht kappiert.

Als Beispiel:
Ich stehe vor der Aufgabe eine Opernsängerin mit Piazzollas Tanti Anni Prima (Ave Maria) zu begleiten. Sie "dachte", Piazzolla (es fiel sogar der Begriff "Tango") müsste ja perfekt fürs Akkordeon geeignet sein und genau deshalb hat sie es sich ausgesucht.

Nun ist dies aber gerade eins der wenigen Stücke, in denen gerade KEIN Bandoneon vorkommt. Es ist für Klavier und Oboe. Für mich kommt also nur ein entsprechend ähnliches Instrument in Frage, z.B. Gitarre oder Harfe. Für mehrere Akkordeonspieler könnte man natürlich immer durchsichtig arrangieren, doch ich bin allein und Akkordeon solo wird ein furchtbarer Mulm, ein störrisches Ge-Orgel. Das ist meine Meinung. (Ich weiß, Peter Soave hat ja auch ... aber ich finde auch seine Version nicht besonders gut).

Mein Lösungsansatz wäre also das Digitalakkordeon. Nun kommt eine Konserven-Harfe aus einer Akkordeonattrappe beim klassischen Publikum aber auch garnicht gut, sondern wird wie das Amen in der Kirche als künstlich in Klang und Optik abgestempelt.

Das führt mich ins Dilemma, über das man auch nicht reden kann. Was nützt es jetzt, wenn mir hier Pro und Kontra aufgeführt wird. Dieser Konflikt ist so nicht lösbar und verunsichert nur noch mehr, je länger man ihn wälzt. Es hilft nur ausblenden und ignorieren.
Noch besser wäre, diesen Konflikt garnicht erst zu spüren. Stellte ich mir die Frage nicht, wäre ich psychologisch fein raus und würde - egal für welche Variante ich mich entscheide - überzeugender sein, auch polarisierend.

Letztlich wundere ich mich dann immer darüber, wie viele Gedanken man sich über Dinge macht, die 95 % des Publikums nicht einmal ahnen, wenn man sie nicht durch zweifelhafte oder unsichere Performance erst heraufbeschwört.
 
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Ich stehe vor der Aufgabe eine Opernsängerin mit Piazzollas Tanti Anni Prima (Ave Maria) zu begleiten ...

Nun ist dies aber gerade eins der wenigen Stücke, in denen gerade KEIN Bandoneon vorkommt. Es ist für Klavier und Oboe. Für mich kommt also nur ein entsprechend ähnliches Instrument in Frage, z.B. Gitarre oder Harfe. Für mehrere Akkordeonspieler könnte man natürlich immer durchsichtig arrangieren, doch ich bin allein und Akkordeon solo wird ein furchtbarer Mulm, ein störrisches Ge-Orgel. Das ist meine Meinung. (Ich weiß, Peter Soave hat ja auch ... aber ich finde auch seine Version nicht besonders gut).

Hmmm... bei Akkordeon Solo verstehe ich deinen Einwand. Aber in deinem Fall geht es doch um das Begleiten einer Sängerin. D.h. die Oboenstimme wird von der Frauenstimme übernommen, der Part des Klaviers vom Akkordeon. Und das geht. Sogar nicht schlecht. @chnöpfleri und ich spielen das Stück auch - ich mit dem einen Akkordeon die Oboenstimme, sie mit dem zweiten Akkordeon die Klavierbegleitung. Und chnöpfleri ist sehr kritisch, welche Klavierbegleitung sie übernimmt und welche nicht. Auf Wunsch kann ich auch eine Hörprobe einstellen.
 
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Ich bin schon entschieden.
Es ist nicht so schlecht mit Akkordeon, die Zweifel bleiben trotzdem. Der Piazzolla ist ja nur ein Beispiel von vielen. Saint Saens Schwan war ja auch aus der Kategorie. Es geht alles, aber wie wohl fühlt man sich damit?
Probiert doch bitte mal Mozarts Abendempfindung in der selben Konstellation. Ich glaube das ist krass deutlicher.
 
Was nützt es jetzt, wenn mir hier Pro und Kontra aufgeführt wird. Dieser Konflikt ist so nicht lösbar und verunsichert nur noch mehr, je länger man ihn wälzt. Es hilft nur ausblenden und ignorieren.
Dann lies den Faden hier halt einfach nicht.
 
Mozarts Abendempfindung

Ich habe die Noten jetzt gesehen und stellte es mir klanglich zuerst vom Klavier, nachher von einer Orgel oder Akkordeon gespielt vor.
Da bin ich mit dir einverstanden: Akkordeon klingt nicht, deshalb überlasse ich diese Stimme gerne einem Pianisten...
 
Da ich Tanti Anni Prima von Piazzolla überhaupt nicht kannte, habe ich mich mal in Youtube aufgeschlaut. Von den gefühlt tausend Aufnahmen des Stücks gefällt mir die hier mit Abstand am besten, auch wenn sie strenggenommen außer der Melodie mit dem Original nichts zu tun hat. Ich vermisse weder Gesang, noch Oboe, noch Klavier. Die Interpretation transportiert trotzdem perfekt, was der Komponist damit gemeint hat - und das ist doch dann genau das, was beim Publikum ankommt.

 
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Hier die Duo-Version von @chnöpfleri und mir:
https://soundcloud.com/inge-m-ller-1/tanti-anni-prima-ave-maria
 
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Danke @lil für den Link. Das ist sehr schön.

Ich frage mich in dem Zusammenhang gerade, was eigentlich den Unterschied macht. Warum ist Tanti Anni ok, Mozart aber nicht?
Ich fühle es, bei Tanti kann man den Bass durch die vielen Stimmen rechts auch mal anschwellen lassen, das geht im Diskantgefecht unter.
Bei Mozart brummt Dir der Bass aber die Einzeltöne zu und Du stehst vor der Qual der Wahl des Loslass-Zeitpunktes eines jeden Tons. Das ist bei Piazzolla irgendwie besser und klarer.
(Nein ich bringe jetzt nicht C Dur Präludium und Goldbergs Arie ins Spiel :D:D:D)

Ich stand vor Vielen Jahren (Hahaaa der Titel ist Programm) schonmal vor dieser Entscheidung und habe damals mit einem Klarinettisten Digitalharfe gespielt. Das werde ich dieses mal nicht tun. Wenn es eine Aufnahem mit Akkordeon und Sängerin gibt, poste ich sie.
Hier die schonmal alte:

https://soundcloud.com/susan-snow-94/tanti_anni
 
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