Netzbrummen: Verursacher gefunden, aber wie Problem lösen?

[haurein]

Hallo Elekroexperten!

Ich habe ein Problem mit Netzbrummen im Heimstudio.

Folgende Kombination:

Korg SV-1 Digitalpiano
Korg Monologue
Korg KR-55 Pro

angeschlossen an ein Behringer Xenyx 1002 FX Mischpult

daran zwei aktive Monitore Swissonic ASM 5.

Problem: auf dem Kanal des Korg SV-1 habe ich 50 Hz Netzbrummen, auf den anderen Kanälen nicht.

Das Problem sind die aktiven Monitore: ziehe ich die Netzstecker aus der Verteilerleiste, ist absolute Ruhe im Kopfhörer.

Schliesse ich die Monitore über Verlängerungskabel an eine Steckdose im Nachbarzimmer an, ist das Brummen leiser, aber immer noch störend zu hören.


Nun habe ich was über Netzfilter und Trenntrafos gelesen, kenne mich aber nicht mit der Materie aus. Ich vermute, ich muss die Aktivmonitore über irgendeine Trennung anschliessen. Könnt ihr mir das weiterhelfen?

Euer Onkel Haurein! ;-)

 

[siebass]

DI-box mit GroundLift schalter zwischen SV1 und mischer.
ich verstehe schon lange nicht, warum die ausgänge von keyboards nicht serienmäßig symmetrisch ausgeführt sind. das macht vielleicht einen unterschied von 50 cent.

 

[haurein]

Das SV1 *hat* symmetrische Ausgänge, die mal probeweise mit den beiden XLR Mikrofoneingängen des Behringer Mischpults verbunden habe (die haben ja einen Gainregler). Leider löst das das Problem nicht. Es brummt trotzdem weiter.

Die beiden anderen angeschlossenen Geräte sind auch nur über unsymmetrische Klinken angeschlossen - und auf deren Kanälen brummt nichts.

 

[siebass]

Das SV1 *hat* symmetrische Ausgänge

versenkt!
gibt es da irgendwo einen 'GroundLift' schalter?
und ich nehme an, wenn dur R/L vertauscht, dann tauscht auch das brummen die seite?
brummt es auch, wenn das SV-1 ausgeschaltet ist?
hast du zum testen irgendein anderes interface?
leitungen getauscht?

 

[haurein]

Ground lift Schalter gibts am SV1 nicht. Es brummt auf beiden Kanälen, aber nur wenn das SV1 eingeschaltet ist.
Die Monitore sind aus. Es reicht, wenn ich deren Netzstecker nur leicht in die Steckdose halte, sodass nur der Schutzleiter Kontakt hat, dann brummts. Das muss doch irgendwie mit der Erdung zu tun haben.
Ich habe hier nur kurze Kabel mit 1,50 m. Das muss doch unsymmetrisch gehen, beim Monolgue brummt ja auch nichts.

Was meist du mit "anderes Interface"?

 

[siebass]

Was meist du mit "anderes Interface"?

ein anderes mischpult, monitore, verstärker, sonstwas mit symmetrischem, oder auch instrumenten eingang.
es geht darum herauszufinden, wer der verursacher ist. noch ist das nicht klar. kann ja auch ein netzteildefekt im SV-1 sein.

 

[haurein]

Habe leider keine anderen Geräte, auf die ich zum Testen zurückgreifen kann.

EDIT: Ach ja, am TV habe ich ja noch ein paar Alesis Aktivmonitore. Die hänge ich morgen mal ans Mischpult dran.

 

[siebass]

Die hänge ich morgen mal ans Mischpult dran.

nee, direkt an das SV-1

 

[yamaha4711]

Erst einmal klären, ob das Brummen nicht vom Keyboard selbst kommt (technischer Defekt) oder ob die Abhöre auch so schon brummt.
Also alles erst einmal einzeln und unabhängig voneinander Testen. Dann Stück für Stück zusammen stöpseln.

Wenn es dann wirklich Anfängt zu brummen, dann dieses Geräte auf Herz und Nieren prüfen (lassen). In keinem Fall den Schutzleiter unterbrechen, sofern einer vorhanden ist. Man spielt mit seinem Leben!

Wenn das Gerät technisch und elektrisch in Orndung ist (prüfen lassen!), dann sollte eine DI Box mit Groundlift abhilfe schaffen. Der Groundlift unterbricht einfach die Masse und dann sollte Ruhe sein. Bei einem symetrischen Ausgang kann man das auch einfach mit dem Abtrennen der Masse an beiden Steckern machen. Dazu kann man sich ja zwei kleine Adapter löten oder fertig erwerben. Aber bitte auch nur hier und wirklich nur hier die Masse abtrennen. Auf der Strom(Netz)seite ist dies immer noch tabu.

Falls es dennoch brummt auch mal die Leitungen tauschen. Evtl. hast du da ein faules Ei darunter.

Immer analytisch an solche Sachen gehen und lieber nochmal testen und neu aufbauen.

 

[mikroguenni]

...
Das Problem sind die aktiven Monitore: ziehe ich die Netzstecker aus der Verteilerleiste, ist absolute Ruhe im Kopfhörer.

Schliesse ich die Monitore über Verlängerungskabel an eine Steckdose im Nachbarzimmer an, ist das Brummen leiser, aber immer noch störend zu hören.
...

Was ist denn wenn du die Monitore über ein Verlängerungskabel an die gleiche Steckdose anschließt wie das Keyboard?

Trenntrafo kann eine Lösung sein, es ist aber in den meisten Fällen einfacher (und damit billiger) die NF über einen Trafo zu schicken.

 

[haurein]

So, weiter gehts:

Swissonic Lautsprecher direkt ans SV-1: leises Netzbrummen
Mischpult dazwischen: etwas lauteres Netzbrummen
Mit den kleinen Alesis Lautsprecher dagegen ist wohltuende Ruhe. )

Was natürlich hilft: die Alesislautsprecher haben so ein "Rasierapparatkabel", also ohne Schutzleiter. Das dürfte also dazu führen, dass der Brummgrund "unterschiedliche Massepotenziale" schon mal nicht in Frage kommt.

Eben nochmal die Swissonic Lautsprecher an eine etwas weiter entfernte Steckdose angeschlossen: Brummen ist noch etwas leiser, aber immer noch störend.

Sieht also danach aus, als ob die Swissonic Monitore das Problem sind.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Was ist denn wenn du die Monitore über ein Verlängerungskabel an die gleiche Steckdose anschließt wie das Keyboard?

Die Monitore waren ja ursprünglich an derselben Steckdose angeschlossen wie die restlichen Geräte, was ja auch immer empfohlen wird. Da hats aber gebrummt. Dann habe ich es mal "falsch" gemacht und sie an eine andere Steckdose angeschlossen - da wurde das Brummen hörbar leiser.

 

[yamaha4711]

Brummen die Swissonic Lautsprecher auch mit anderen Geräten oder nur mit dem SV-1?
Falls bei anderen Geräten ruhe herrscht, dann hat dein SV-1 eine Fehler/Defekt. In diesem Falle bitte unbedingt durch eine Fachwerkstatt prüfen lassen, denn im schlimmsten Falle spielst du da gerade akute mit deinem Leben.

 

[haurein]

Wenn das Gerät technisch und elektrisch in Orndung ist (prüfen lassen!), dann sollte eine DI Box mit Groundlift abhilfe schaffen. Der Groundlift unterbricht einfach die Masse und dann sollte Ruhe sein.

In der Bedienungsanleitung des Mixers steht, dass die Lineeingänge mit 1/4" Klinke "electronically balanced" sind. Also sind die doch auch symmetrisch, oder?

Das SV-1 hat symmetrische XLR und unsymmetrische Klinkenausgänge.

Die DI-Boxen haben ja Klinke unsymmetrisch Eingang und XLR symmetrisch raus.
Dann bräuchte ich für den Anschluss ans Mischpult XLR -> Klinke symmetrisch, oder?

Welche von denen hier würde passen?

https://www.thomann.de/de/diboxen_symmetrierboxen.html?oa=pra&sw=di box
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Brummen die Swissonic Lautsprecher auch mit anderen Geräten oder nur mit dem SV-1?
Falls bei anderen Geräten ruhe herrscht, dann hat dein SV-1 eine Fehler/Defekt. In diesem Falle bitte unbedingt durch eine Fachwerkstatt prüfen lassen, denn im schlimmsten Falle spielst du da gerade akute mit deinem Leben.

Mit dem Monologue brummts auch leicht. Bei SV-1 kommt noch so ein leichtes Phaser-ähnliches Geräusch dazu. Effekte sind aber alle aus.

Direkt über den Kopfhörerausgang höre ich nichts, aber da ist die maximale Lautstärke auch nicht so hoch.

 

[yamaha4711]

Meine Empfehlung für ne DI Box wäre die Palmer PAN 04, wahlweise die PAN 01, dann zwei davon oder von Monacor die DIB100 oder DIB102.
Die tun sich preislich nicht viel und sind vollkommen ausreichend für diesen Zweck.

Wie schliesst du das denn an? Per XLR symetrisch, per Stereoklinke (auch symetrisch) oder per Monoklinke, was dann in jedem Fall unsymetrisch wäre. Auf die Entfernung macht das aber nicht viel aus. Brummen sollte es nicht, egal wie.

Hast du noch andere Boxen/Möglichkeiten die Keyboards anzuschliessen, um zu testen ob diese nicht schon von Haus aus brummen. Das wäre das erst was man abklären sollte, denn wenn die Kisten schon von sich aus Lärmen, dann liegt entweder ein Defekt vor oder es ist halt so, weil der Hersteller seine Hausaufgaben nicht gemacht hat.

Elektronisch Balanced heißt eben nicht Trafosymetrierung wie bei einer DI Box, d.h. man hat hier volle galvanische Kopplung.
Je nach Schaltungskonzept und Massepunkte kommt es schon hier zu einem Brummen oder sagen wir mal Nebengeräuschen jeglicher Art.

Wie verhalten sich denn die symetrischen Ausgänge des SV-1 zu dessen unsymetrischen?

 

[haurein]

So, einfacher Ansatz: ich habe mal gerade meinen früheren Chef angerufen, der seit 40 Jahren Audioeletronik und -messtechnik macht und auch schon etliche Tonstudios mit aufgebaut hat.

Er sagt dazu folgendes (ich hoffe, ich gebe das technisch korrekt wieder):

1.) Da von allen Geräten nur die Aktivlautsprecher und das SV-1 einen Stecker mit Schutzleiter haben, bilden die beiden eine klassische Brummschleife, an der Mischpult, Monologue und KR-55 wegen ihrer Steckernetzteile ohne Schutzkontakt unbeteiligt sind - deshalb brummts auch auf den anderen Kanälen nicht. Irgendwie logisch.

2.) In einem Verbund von mehreren *verbundenen* Geräten reicht es aus, wenn ein Gerät über einen Schutzleiter geerdet ist, weil dieses über die Masseleitung alle anderen Geräte mit erdet.

3.) Ich dürfte also bei den Lautsprechern ODER dem SV-1*in diesem* Fall die Nullleiter mit Gaffatape abkleben SOLANGE DIESE ÜBER AUDIOKABEL MITEINANDER VERBUNDEN SIND.

Wenn ich die Geräte mal getrennt oder in anderen Konfigurationen betreibe: Gaffatape wieder ab!

Irgendwie logisch, oder?

EDIT: ich weiss auch, dass das Abkleben des Schutzleiters ein "rotes Tuch" ist. Die Geschichte des Gitarristen unter Strom ist bekannt. Nur dass dieser eben den Schutzleiter seines Verstärkers abgeklebt hat, der mit keinem anderen GEERDETEN Gerät mehr verbunden war. DAS ist natürlich gefährlich.

 

[drumbaer]

3.) Ich dürfte also bei den Lautsprechern ODER dem SV-1*in diesem* Fall die Nullleiter mit Gaffatape abkleben SOLANGE DIESE ÜBER AUDIOKABEL MITEINANDER VERBUNDEN SIND.

Wenn ich die Geräte mal getrennt oder in anderen Konfigurationen betreibe: Gaffatape wieder ab!

Irgendwie logisch, oder?

Logisch ja. Aber obwohl ich nur elektrischer Laie bin: das hört sich lebensgefährlich an und ich bin sehr sicher, dass ich so etwas niemals selbst machen oder anderen empfehlen würde. Und erst recht nicht wie bei PA üblich im öffentlichen Raum.

Die Lebensgefahr könnte man VERMUTLICH beseitigen, indem man bei abgeklebtem Schutzleiter zumindest einen FI-Schutzschalter zwischenschaltet. Aber selbst das würde ich niemandem empfehlen.

Wo es doch so einfache sichere Lösungswege mittels DI-Box gibt.

 

[yamaha4711]

Zu 1) Korrekt.
Zu 2) Nein
zu 3) das ist nicht dein ernst!

Also, falls dein Ex-Chef - und das glaube ich nicht - dir wirklich gesagt hat, dass du den Schutzleiter abkleben sollst, dann gehört ihm im Nachhinein seine Lizenz entzogen.

Nochmal! Es ist lebensgefährlich an Geräten mit Schutzkontaktstecker diesen in irgendeiner Art und Weise zu manipulieren. Damit ist das Gerät nicht mehr per Definition betriebsfähig.

Daher unlogisch, (lebens)gefährlich und verboten.

 

[haurein]

Logisch ja. Aber obwohl ich nur elektrischer Laie bin: das hört sich lebensgefährlich an und ich bin sehr sicher, dass ich so etwas niemals selbst machen oder anderen empfehlen würde. Und erst recht nicht wie bei PA üblich im öffentlichen Raum.

Es sagte auch, dass man sowas nur in der eigenen Anlage machen sollte, wo man Bescheid weiss und keinesfalls bei PA, wo doch mal jemand unbefugter irgendein Kabel abziehen könnte.

Ich habe gerade folgenden Beitrag bzgl. Groundlift gelesen:
https://www.musiker-board.de/threads/ground-lift.66032/#post-746499

Demnach kann man sich damit genauso abschiessen, wie mit einem abgeklebten Schutzkontakt: wenn man nämlich nur das eine Gerät damit betreibt und vergisst, den Groundlift abzuschalten. Es ist nur die Luxusversion zu Gaffatape.

 

[yamaha4711]

Die Lebensgefahr könnte man VERMUTLICH beseitigen, indem man bei abgeklebtem Schutzleiter zumindest einen FI-Schutzschalter zwischenschaltet.

Nicht ganz, denn ein FI oder besser RCD misst den Strom welcher in den Stromkreis hineinfließt und den Strom der aus diesem wieder zurück kommt. Nennen wir es der einfachheit halber Stromwaage. Da der Strom innerhalb eines solchen Stromkreises gleich ist, gibt es keine Differenz und alles ist gut. Gibt es nun ein "Leck", dann schlägt die Waage aus und damit fliegt der RCD und trennt den Stromkreis. In welchem Falle dies geschieht ist trivial, nämlich immer dann, wenn der Strom anderweitig abfliesst. Dieser Fehlstrom kann unter anderem folgende Ursachen haben:
Defekt am Gerät
Defekt an einer Zu- oder Ableitung
Ableitung über andere Wege, z.B. den menschlichen Körper oder auch über Kriechströme bei Feuchtigkeit, Staub, etc.

Wenn es nun einen Gehäuseschluß gibt, dann sorgt der PE dafür, dass es hier zu einem ordentlich Kurzschöuss kommt und damit der Leistungsschutzschalter (Sicherung oder Sicherungsautomat) anspricht. Die ist aber nur dann der Fall, wenn die Stromstärke entsprechend hoch ist. Fliesst nur ein Leckstrom, z.B. bei Schluß durch Staub/Feuchtigkeit, dann löst diese Art von Sicherung nicht aus. Der RCD detektiert dies aber, da ja weniger Strom zurück kommt als hinein geht. Folglich löst dieser aus und trennt. Daher ist der PE (Schutzleiter) in jedem Fall wichtig, damit der RCD schon vor einer Berührung auslöst und nicht erst im Fall, wenn der Strom über den menschlichen Körper entsorgt wird. Dann kann der RCD nur schlimmeres Verhindern, jedoch bei empfindlichen Personen (Herzschrittmacher etc.) kann dies auch schon tödlich sein. Man würde in jedem Fall eine gewischt bekommen.

 

[haurein]

Zu 1) Korrekt.
Zu 2) Nein
zu 3) das ist nicht dein ernst!

Also, falls dein Ex-Chef - und das glaube ich nicht - dir wirklich gesagt hat, dass du den Schutzleiter abkleben sollst, dann gehört ihm im Nachhinein seine Lizenz entzogen.

Nochmal! Es ist lebensgefährlich an Geräten mit Schutzkontaktstecker diesen in irgendeiner Art und Weise zu manipulieren. Damit ist das Gerät nicht mehr per Definition betriebsfähig.

Daher unlogisch, (lebens)gefährlich und verboten.

Erkläre mir bitte warum du zu 2) nein geschrieben hast.
Nach dem von mir zitierten Beitrag weiter unter unten funktioniert Groundlift genauso und man darf beim Betrieb von nur einem Gerät nicht vergessen diesen abzuschalten.