Wie schnell soll man den Schwierigkeitsgrad der Stücke erhöhen?

[Bernnt]

Jeder von uns hat ja seine akkordionistischen Ziele. Die Wege dorthin sind freilich unterschiedlich. Die einen bevorzugen einen langsamen Gang und meistern die Schwierigkeiten langsam nacheinander. Der Schwierigkeitsgrad der Stücke steigt gemächlich an. Sie können auch aushalten, mal einige "langweilige" Stücke zu spielen. Schließlich gibt es an jedem Stück etwas zu lernen. Die anderen galoppieren auf ihre Ziele zu. Je schneller es vorwärts geht, desto besser. Man ist schnell unzufrieden mit den Stücken und sich und greift schnell zu ziemlich herausfordernder Literatur.

Meine Fragen an euch: Zu welcher Akkordeon-Fraktion würdet ihr euch zählen - zu besonnen Langsameren oder zu den stürmisch Schnelleren (Weiß grad nicht, ob das die richtigen Worte sind)? Und: Wie findet man eigentlich den richtigen Schwierigkeitsgrad heraus? Gibt es da belastbare Aussagen, wie man beim Tempo und der Stückauswahl vorgehen soll? Ich meine zu langsam ist nicht gut, weil ich mich langweilen könnte. Zu schnell ist nicht gut, weil Grundlegendes vielleicht nicht richtig gelernt wird...

 

[chnöpfleri]

Ich war so eine dieser Galoppiererinnen, so mit 14 - 16 machte ich Riesenfortschritte und wagte mich an Noten, die viel zu schwierig für mich waren.
Die konnte ich dann aber!

Später, als ich wieder einmal Gelegenheit hatte, Unterricht zu nehmen, musste ich die Löcher zwischen den einfachen Stücken und meiner sonstigen Literatur stopfen. Da habe ich gemerkt, dass mein Können auf recht tönernen Füssen steht, und als ich dann noch MIII lernte, musste ich noch einen bis zwei Gänge hinunterschalten.

Darum: genau so sollte man es nicht machen.

Lieber das Temperament etwas zügeln und Langweiliges (z.B. Etüden) zwischendurch auf sich nehmen, man kommt später schneller weiter.

 

[Landes]

Ganz einfach: einfache Stücke sind schnell gelernt, schwierige Stücke dauern etwas länger, zu schwierige Stücke müssen halt noch warten.

 

[FerdinandK]

Immer hart an der Schmerzgrenze segeln, dann geht es vorwärts. In die Bequemlichkeit abfallen ist trügerisch, genauso wie ein Umkippen in den Frust stets bremst, aber egal, wenden und wieder ran, hart an die Schmerzgrenze, nur dann bilden sich die Synapsen.

 

[lil]

aber ab und zu auch über die Schmerzgrenze hinaus - sonst verschiebt sie sich nie!

 

[baumfuchs]

Zu welcher Akkordeon-Fraktion würdet ihr euch zählen - zu besonnen Langsameren oder zu den stürmisch Schnelleren

Tendenziell eher schnell, mit der Einschränkung, dass ich nicht den Anspruch habe, jedes Stück zur Vortragsreife zu bringen. Von manchen übe ich nur die Hälfte oder sogar nur ein paar Takte. Für mich ergibt das Sinn, auch wenn Musikpädagogen den Ansatz vielleicht missbilligen würden.

Für mich gibt es zwei Momente, in denen Musik richtig Spaß macht:

1. Wenn ich eine schwierige Passage in einem eigentlich zu schweren Stück zum ersten Mal so halbwegs reproduzieren kann. So etwas versuche ich dauernd, z.B. dieses hier. Da tut sich eine Ahnung von der Schönheit auf, nach der ich strebe, und das Stück ist noch frisch. Natürlich ist das nur für zu Hause, keineswegs vortragsreif, und von solchen Stücken lerne ich meist nur einen Teil, bevor ich sie wieder weglege, weil sie eben doch noch zu schwer sind. Aber solche Versuche bringen mich technisch weiter, in o.g. Stück kann ich z.B. üben, benachbarte Sexten in schnellem Wechsel legato zu spielen. (Mir ist schon bewusst, dass der Künstler Knopf spielt, aber im Prinzip sollte das ja auch auf der Pianoklaviatur gehen.) Oft greife ich ein paar Monate später das Stück wieder auf und stelle fest, dass manche Dinge inzwischen besser gehen. Insofern sind das Langzeitprojekte, an denen ich wachsen kann.
   
2. Wenn etwas so sicher sitzt, dass es sich quasi von selbst spielt und ich mich auf den Ausdruck und (in der Band) auf das Zusammenspiel konzentrieren kann. Da ist die anfängliche Frische zwar verflogen, das Stück reißt mich vielleicht auch melodisch und harmonisch nicht mehr vom Hocker, aber die technische Sicherheit erlaubt es, das Stück frisch zu interpretieren und auch spontan mal was zu ändern oder (in der Band) auf die anderen zu hören, so dass wirkliches Musizieren entstehen kann.

Dazwischen liegen die "Mühen der Ebene", das langwierige Üben, um von 1. nach 2. zu kommen. Nicht bei allen Stücken erreiche ich das zweite Niveau. Aber wer sagt denn, dass ich das muss? Vielleicht erreiche ich es in zwei Jahren, aber anfangen will ich irgendwann, warum nicht jetzt? Frust entsteht doch nur, wenn man glaubt, alles, was man spielt, müsse vortragsreif sein. Muss es aber nicht. Insofern gibt es für mich auch keine "Schmerzgrenze", nur Ehrfurcht vor dem Können anderer, wenn ich merke, dass ich einem Stück noch nicht gewachsen bin.

Vielleicht hängt das auch mit dem Typ zusammen. Es gibt ja Blattspieler und Auswendiglerner, und ich bin definitiv der zweite Typ. Das wäre schon wieder ein neues Thema für eine neue Umfrage.

Viele Grüße,
Baumfuchs

 

[harald1979]

Ich denke es ist alles eine reine Einstellungssache...
Wenn du merkst, dass dich auch einfache Stücke glücklich machen, warum dann mit schweren rumplagen?
Andersrum kann natürlich auch genau die Herausforderung von schweren neuen Stücken einen besonderen Reiz darstellen.

Einfach ausprobieren, die Erfahrung wird es zeigen

 

[Bernnt]

Galoppiererinnen

hart an der Schmerzgrenze

über die Schmerzgrenze

Tendenziell eher schnell

Liebe tendenziell eher schnelle Galopperinnen hart an oder über der Schmerzgrenze,
ich muss gestehen, dass ich mich auch zu euch zählen muss, habe aber versucht, mein Ungestüm etwas zu zügeln - d.h. bewusst mal langsamere Phasen einzulegen. Die Konsequenzen waren anders als ich sie mir vorgestellt hatte. Vorgestellt hatte ich mir, dass man bei einfachen Stücken alles unter Kontrolle hat und man dann weniger Fehler spielen muss. Passiert ist, dass ich die Sachen doch nicht so gut unter Kontrolle hatte und ich immer noch Fehler machte, was mir mein Spaß ziemlich verdorben hat. Irgendwie war mein Herz und mein Verstand bei den leichteren übersichtlicheren Werken einfach nicht so dabei. Also wieder die anspruchsvolle Rennbahn ausgewählt. Jetzt sind die Stücke wieder schwerer, herausfordernder, interessanter, ich bin auch dabei - und ich mache genauso viele Fehler wie bei den leichteren Sachen :-(.

 

[saitentsauber]

Gibt es da belastbare Aussagen, wie man beim Tempo und der Stückauswahl vorgehen soll? Ich meine zu langsam ist nicht gut, weil ich mich langweilen könnte. Zu schnell ist nicht gut, weil Grundlegendes vielleicht nicht richtig gelernt wird...

Damit wurde die "belastbare Aussage" gegeben: Da sich das Vorgehen an der jeweiligen Person zu orientieren hat, gibts keine davon unabhängigen Richtlinien und kann sie nicht geben.

'nuff said.

 

[maxito]

Passiert ist, dass ich die Sachen doch nicht so gut unter Kontrolle hatte und ich immer noch Fehler machte, was mir mein Spaß ziemlich verdorben hat. Irgendwie war mein Herz und mein Verstand bei den leichteren übersichtlicheren Werken einfach nicht so dabei. Also wieder die anspruchsvolle Rennbahn ausgewählt. Jetzt sind die Stücke wieder schwerer, herausfordernder, interessanter, ich bin auch dabei

Warum sollte man langsamer vorwärts schreiten, wenn man auch schnell kann?

Wenn man die Fähigkeiten hat in größeren Schritten zügig voranzugehen, dann spricht aus meiner Sicht überhaupt nichts dagegen. Wenn das dann die Stücke sind, die man mag und die man liebt, dann gibt es aus meiner Sicht keinen Grund (für einen Amateur) sich mit langsamen Stücken bzw. langsamen Lerntempo abzugeben. Warum sollte ich was langsames spielen oder mich künstlich lang mit dem Stück beschäftigen, wenn ich auch schnell kann und obendrein eh kein Interesse an den langsamen Stücken habe?

Wobei aus meiner Sicht Schnell = Schwer und langsam = leicht nicht gilt. Für mich gibts nur leichter und schwerer (egal wie schnell). Und das Stück das ich grad übe ist bei mir immer das schwerste.

Was den Typus angeht, so bin ich eindeutig einer der (sehr) Langsamfraktion. Das gilt aber nur für mich, das würde ich keinesfalls als Pauschalempfehlung für andere verallgemeinern wollen.

 

[FerdinandK]

Mein Mathematiklehrer hatte anno dazumals
"lieber schnell und richtig, als langsam und falsch"
für mich parat, das trifft´s besser als man vielleicht denkt.

 

[albschneggle]

Hallo,
Zu Beginn der Ausbildung erhöht sich der Schwierigkeitsgrad ja relativ schnell, mit der Zeit wird´s immer langsamer weil die Stücke ja schwerer werden...die Geschwindigkeit nimmt ja automatisch ab...
Deshalb find ich´s schwer, da pauschal was dazu zu sagen...es tickt ja auch Jeder anders...
Bei mir sieht´s so aus:
Beim Akkordeon bin ich schon lang an dem Punkt angekommen, daß ich ziemlich viel üben müsste, um besser zu werden...das ist mir grad, ehrlich gesagt, zu anstrengend...und das was ich konnte, bleibt mir durch jahrelanges Spielen erhalten, bzw. kann ich relativ schnell wieder "rauskramen", wie ich festgestellt hat.
Ich hatte Phasen, da hab ich sehr viel geübt und Fortschritte gemacht, dann wieder keine Lust und nix geübt...
Mit der Steirischen bin ich noch am dazulernen, bzw.ich weiß, daß es noch Luft nach oben gibt...deshalb such ich mir da Herausforderungen, die ich dann täglich üb, aber freiwillig..Das geht meist über ein paar Wochen. Wenn´s bis dahin nicht so läuft, wie ich mir das vorstell, kommts weg und wird dann nach geraumer Zeit wieder rausgekramt...Interessanterweise läuft´s dann meistens besser als zum Zeitpunkt wo ich´s weggelegt hab. So hab ich immer einige Sachen parallel laufen, an denen ich merk, daß es doch Fortschritte gibt. Tendenziell such ich mir lieber leichtere Sachen und arbeite die für mich aus, als daß ich mir schwere Stücke raussuch.
Stundenlang immer die gleichen Takte üben, nur weil sie so in den Noten stehen, das mach ich nimmer, das ist mir zu anstrengend...
Musik ist für mich ein Ausgleich und das soll/darf für mich nicht in Stress ausarten...
Deshalb : Ich schließ mich der langsamen Fraktion an, wozu Hektik machen?...
ich muß mir jetzt nichts mehr selbst beweisen und auch nicht bis zum nächsten Unterricht / Konzert etc. fertighaben, deshalb kannn ich mein Tempo selbst bestimmen.

Gruß, albschneggle

P.S. Schonmal überlegt, warum man beim Spieltempo immer fragt, wie schnell das gespielt wird...keiner fragt, wie langsam das gespielt wird...?

 

[baumfuchs]

Wenn´s bis dahin nicht so läuft, wie ich mir das vorstell, kommts weg und wird dann nach geraumer Zeit wieder rausgekramt...Interessanterweise läuft´s dann meistens besser als zum Zeitpunkt wo ich´s weggelegt hab.

Ja, das ist verblüffend. Geht mir auch so. Pausen sind wichtig beim Lernen. Ich vermute, dass in diesen Pausen irgendwelche Verbindungen im Gehirn geknüpft werden, das Gelernte ins Langzeitgedächtnis übergeht, und dass dafür ein gewisser Abstand notwendig ist. Das ist nur eine laienhafte Vermutung, ich bin ja kein Neurologe, aber die Erfahrung hat sicher jeder schon mal gemacht.*

Hinzu kommt vielleicht, dass nach einer Pause das Stück wieder frisch klingt und man ein großes Erfolgserlebnis hat (quasi von 0 auf 100 in einer halben Stunde oder ein paar Tagen, je nachdem), das beim kontinuierlichen Üben nicht zu erreichen ist.

* In "Bertsolari", einem Film über die baskische Tradition des Lied-Improvisierens, wird die Geschichte eines Schülers erzählt, der seinen Lehrer fragt: "Meister, ich möchte Bertsolari werden. Ich möchte Verse improvisieren können. Was soll ich tun?"
"Geh in das Dorf hinterm Gebirge und lern alle Verse, die du findest," antwortet der Meister.
Der Schüler macht sich auf den Weg, gelangt in das Dorf und lernt alle Verse, die dort gesungen werden. Das reicht ihm nicht aus, er zieht weiter, kommt ans Meer und findet dort Verse. Er fährt übers Meer und bereist die Welt, sieben Jahre lang, und lernt alles, was er vorfindet.
Nach sieben Jahren kommt er zurück. Er findet den Meister in seinem Hof, im Schatten einer Magnolie, und fragt: "Meister, bin ich jetzt Bertsolari?"
"Nein," antwortet der Meister. "Erst musst du alles, was du gelernt hast, wieder vergessen. Erst wenn du alles, was du gelernt hast, wieder vergessen hast, bist du wirklich Bertsolari."

 

[Multimax]

Sehr interessant, wie jeder so damit umgeht. Ich bin ja auf dem Zerrwanst Autodidakt, halte mich aber in etwa an das, was ich aus dem Klavierunterricht früher mitgenommen habe:

Ich bediene meistens beide Ebenen: die leichte und die herausfordernde. Bei den einfacheren Stücken kann ich mich mehr mit der Interpretation und den Feinheiten beschäftigen, also Dynamik, Agogik...

(Zu meinem Chor sag' ich immer: "So! jetzt können wir die Töne. Jetzt müssen wir nur noch Musik daraus machen")

Bei den schwierigen Sachen, macht es mir Spaß, durch die Übung an Technik und Fingerfertigkeit überhaupt die richtigen Knöpfe zu treffen. Da ist dann an Interpretation noch garnicht zu denken. Trotzdem sind das für mich auch kleine Erfolgserlebnisse, denn ohne die geht's nicht.

 

[grollimolli]

Ich kann nicht beurteilen ob ich schnell oder langsam bin, ich übe viel und es geht immer weiter. Ich denke jeder gibt selbst sein Tempo vor und ich bin der Meinung das ist ok so.
Wenn ich mich mit dem Sohn meines Akkordeonlehrers vergleiche bin ich wohl eher eine Schnecke. Der hat 2 Jahr nach mir angefangen im alter von 6 Jahren und spiel Lieder da schlacke ich nur so mit den Ohren. Als Kind geht alles viel schneller, mit dem dem entsprechenden Talent und Förderung.

Mein größtes Problem ist der Rhythmus und selbst da sehe ich momentan große Fortschritte. Ich habe da so meine eigene Methode entwickelt, die ist zwar eher nach dem Motto "man kann ruhig doof sein, man muß sich nur zu helfen wissen" und ich weiß mir jetzt zu helfen, und das sehr erfolgreich. Es ist zwar sehr mühsam aber auch sehr wirksam.

Ich denke auch man sollte nicht immer nur an seinem Limit, oder darüber hinaus, spielen. Sondern auch immer wieder leichtere Lieder zwischendurch. Ich finde es ganz toll wenn ich ein Lied recht schnell kann. Knacke aber auch gerne an komplizierten, weil die machen mich glücklich wenn ich sie dann nach Wochen oder manchmal auch Monaten kann.

Ich spiele gerade eine verjazzte Version von "Ihr Kinderlein kommet" auf Melodiebass, das ist eigentlich eine Klavierversion. Das ging recht flott und dann spiele ich einen ganz tollen Tango "por una cabeza" Der ist links, rechts und rhythmisch schwer und sooooo schön. An dem habe ich noch einiges zu tun.

Ich muss auch nicht jedes Lied vorspielreif haben, die die mir besonders gut gefallen schon, oder die die ich irgendwo vorspiele.

Gruß grollimolli

 

[maxito]

und dann spiele ich einen ganz tollen Tango "por una cabeza"

Oh ein wunderschöner Tango! Der steht bei mir auch sehr weit oben auf der Spielliste,... nur habe ich bislang noch keine vernünftige Version gefunden, die auf 1 Akkordeon gut spielbar wäre... Darf ich dich fragen, welche Fassung du spielst (und wo man die beziehen kann)?

Ich denke auch man sollte nicht immer nur an seinem Limit, oder darüber hinaus, spielen. Sondern auch immer wieder leichtere Lieder zwischendurch. Ich finde es ganz toll wenn ich ein Lied recht schnell kann. Knacke aber auch gerne an komplizierten, weil die machen mich glücklich wenn ich sie dann nach Wochen oder manchmal auch Monaten kann.

Hier scheine ich ähnlich zu ticken: Klar versuche ich mcih auch mme ran "schnelelren Stücken) und scheitere regelmäßig erstmal dran, weil mir dann für die Gewschwindigkeit die Präzision fehlt. Dann nehme ich das als längerfristigen Anreiz hier besser zu werden. Denn auf der passenden Geschwindigkeit gespielt und durch die happigen Stellen mehr oder weniger durch genuschelt find ich doof und ich glaube auch der Zuhörer hört das dann, weils ungenau klingt. Das ist bei mir dann eines der Projekte, bei denen ich langfristig agiere (agieren muss, mangels derzeit vorhandenen Spielfähigkeiten).

Und auf der anderen Seite gibts Stücke, die ich von der Fingerfertigkeit behersche relativ zügig in die Finger bekomme. An denen feile ich dann aber gerne am einzelnen Ton rum und probiere aus, was man wie spielen kann/muss, um die optimale Wirkung des Gesamtstücks zu erreichen. Diese Stücke sind dann zwar von der Spielgeschwindigkeit langsamer aber, so finde ich zumindest, nicht unbedingt leichter im Gesamten. Die Schwierigkeit liegt hier halt wo anders.

Und wenn ich dann schaue, dass ich regelmäßig bei Stücken , die ich schon länger spiele, immer noch Ecken und Passagen finde, die man anders ausleuchten und anders betonen kann und damit dem Stück nochmals einen anderen Chrakter mitgeben kann, dann weiß ich nicht, ob man von schnell oder langsam lernen sprechen kann. Da find ich dann eher, dass man einfach sagen kann: ich krieg ein Stück schell in die Finger und dann geh ich zum nächsten, weil ich mich sonst langweile, wenn ich zu lange an einem Stück rumfeile. Das ist dann aber eher dem Charakter des Spielers geschuldet. Und es bringt nichts wenn man einen Menschen, der von Haus aus gerne öfter neue Sachen angeht zu lange am gleichen Stück festhält. Es gibt aber auch Menschen, denen macht das rein gar nichts aus - die finden am gleichen Stück immer noch andere Facetten. Warum nicht - soll der Typus dann halt sich weiter mit dem Stück im Detail beschäftigen - sehe ich keinen Widerspruch. - Hängt immer vom Spieler bzw. vom Menschentyp ab. Das eine halte ich so gut wie das andere.

 

[lil]

,... nur habe ich bislang noch keine vernünftige Version gefunden, die auf 1 Akkordeon gut spielbar wäre...

such dir nen Pianisten oder nen Akkordeonisten, der die Klavierstimme spielen kann und nimm die Version von Quadro Nuevo (die Noten hast du ja ...)

 

[FerdinandK]

Also aus meiner Sicht greift, "Limit" im direkten Kontex mit "leichten Lieder" und "schweren Lieder" zu kurz. Es gibt üblicherweise keinen mehr im Hintergrund der sagt "wennst das heute nicht übst, dann gibt es kein Fernschaun mehr", ich bin meine letzte Instanz, ich bin nicht nur verantwortlich was ich machen möchte, sondern auch dafür wie. Natürlich bringt es nix sich mit einem zu schweren Stück so lange zu frustrieren bis man meint "nun, so eine Pause ist wohl angebracht". Es obliegt mir Mittel und Wege zu finden das zu erreichen, das ich erreichen möchte. Es gibt niemanden mehr, der mich daran hindern könnte, aber auch keinen der mich jetzt extra "fördert".
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Niemand hindert mich Tonleitern zu üben um die Fingerfertigkeit und die Flexibilität in den Tonarten zu vergrößern. Niemand hindert mich Cajon zu üben um mich rhythmisch und mit "linke, rechte Hand Koordination" zu verbessern (Cajon ist ein Schachtel, da muss man nix kaufen). Es fragt dann niemand wie das gelungen ist, es zählt nur, dass es gelungen ist. Es fragt auch niemand wie lange es gedauert hat, wenn mit den richtigen Mitteln nur über Nacht, dann ist das auch letztendlich egal.
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Wenn ich "nur eine gute Zeit" haben möchte ist es leider so, dass üblicherweise die Menschen eine "gute Zeit" haben wenn sie wirklich was weiterbringen, wenn ich mich mit etwas beschäftige, dann kann es auch "aus ganzem Herzen" sein, das gilt auch für Gartenarbeit, Hausarbeit oder dem Ausmalen der Küche, üblicherweise ist dann in dem "erschaffenem Werk" Frieden (Befriedigung) zu finden (also nur für einen Moment, weil dann geht es ja weiter).
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Es geht nicht nur um üben, es geht auch darum was muss ich wie üben, es geht auch ums "üben lernen", ums "Lösungen finden", ist man von Natur aus "faul" muss man sehr kreativ sein, weil nur mit Fleiß allein hätt ich nie eine Chance. (Also ohne Fleiß geht es auch nicht ...)

 

[grollimolli]

Oh ein wunderschöner Tango! Der steht bei mir auch sehr weit oben auf der Spielliste,... nur habe ich bislang noch keine vernünftige Version gefunden, die auf 1 Akkordeon gut spielbar wäre... Darf ich dich fragen, welche Fassung du spielst (und wo man die beziehen kann)?

Den hat ein Kärntner Akkordeonlehrer arrangiert. Stefan Kollmann, er hat ein ganzes Heft mit Tangos arrangiert und verkauft das für 15€, die sind aber auch einzelne zu haben. Wenn Jemand Interesse hat kann er mir ein PN schicken, ich leite dann die E-Mail Adresse weiter, die wollte ich dir nicht posten. Ich habe ihn übrigens vorher gefragt.
Er ist auch auf Facebook zu finden.
Maxito Du hast schon eine PN von mir, ich hoffe das hat auch geklappt.

Gruß grollimolli

 

[Bernnt]

Oh ein wunderschöner Tango! Der steht bei mir auch sehr weit oben auf der Spielliste,... nur habe ich bislang noch keine vernünftige Version gefunden, die auf 1 Akkordeon gut spielbar wäre

Hallo @maxito, ich weiß nicht, welches Niveau du suchst. Ein einfachere Version von "Por una Cabeza" findet sich bei Frank Marocco, Jazz Accordion 2, Seite 48. Das Arrangement ist Geschmackssache, es kommt mehr akkordeonmäßig als bandoneonartig daher.