Komponieren für Orchester

  • Ersteller Hertner
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Wie hoerst du sowas raus
Tu es einfach. Ich bin nicht annähernd so firm wie McCoy, aber ich habe Anfang der 80er mit 15 angefangen mir meine damaligen Lieblingssongs (Judas Priest / Iron Maiden etc) rauszuhören, erst die Grundtöne (Basstöne), dann Riffs, dann Soli. Mit der Gitarre oder Klavier und einem Cassettenrecorder (heute eher MP3 Player) bewaffnet und 100 000 mal auf stop->rewind->play gedrückt. Das ging Anfangs quälend langsam aber da muß man durch. Nimm dir ein kurze Sequenz - meinetwegen einen halben Takt - und versuch dich auf ein Instrument zu konzentrieren und die Töne raus zu singen, zu zupfen oder zu klimpern.

Der "Trick" ist: einfach anfangen, egal wie hemdsärmelig oder ineffizient. Es gibt keinen Internetkurs und kein YT Tutorial "Perfekt raushören in 45 Minuten".

LG Robert
 
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Wie hoerst du sowas raus...
Ungefähr so:
Zuerstmal die Tonart checken. Welches ist der erste Grundton? Sich dieses "Grundtonbewußtsein" zu erarbeiten, gehört zu den allerwichtigsten Dingen. Dann: Ist der erste Akkord Dur oder Moll? Dann habe ich meistens schon mal die Tonart. (Zwischenbemerkung: Es ist nicht immer der erste Akkord die Grundtonart.)
In diesem Fall: D-Moll.

Nächster Schritt: Wie heißen die Stufenakorde der Tonart?
Dm, E verm., F-Dur, Gm, Am, Bb-Dur, C-Dur.
(Achtung: Die 5. Stufe kann auch Dur sein, also A-Dur statt A-Moll).

Wie sind die Grundtöne der folgenden Akkorde?
In diesem Fall sind die Grundtöne: D, C, Bb, F, C ...
Nachschauen, welche von den Stufendreiklängen passen. Hier also: Dm, C-Dur, Bb-Dur, F-Dur, C-Dur ...

Am Instrument nachprüfen, ob das so stimmt.

Wenn man dann nach Jahrzehnten von allen Dur- und Molltonarten alle Stufendreiklänge so drauf hat, wie andere das Einmaleins, dann hört man so eine Standard-Akkordfolge wie in dem Stück auch heraus, ohne, daß man allzuviel überlegen muß. Man muß es einfach immer und immer und immer wieder machen und probieren. Irgendwann geht's.

Bei uns gibt es einige Musikschulen aber dort kann man nur Instrumentalunterricht nehmen.
Du mußt mit den Leuten sprechen, ob ein Lehrer dabei ist, der das kann. So etwas schreiben die Musikschulen normalerweise nicht in ihr Prospekt rein. Meistens sind es die Jazzer, die so etwas drauf haben, auch Rock-, Pop-, Schul- oder Kirchenmusiker. Wer sich zum klassischen Konzertpianisten hat ausbilden lassen, kann zwar supergut spielen, hat aber nicht unbedingt die Skills, selbst schöpferisch zu werden und kennt sich z.B. in Harmonielehre oft nur rudimentär aus.

Viele Grüße,
McCoy
 
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Ungefähr so:
Zuerstmal die Tonart checken ... erster Akkord... Grundton?
Akkord Dur oder Moll? ...
Wie heißen die Stufenakorde der Tonart? ...
Wie sind die Grundtöne der folgenden Akkorde? ...
welche von den Stufendreiklängen passen.
Am Instrument nachprüfen, ob das so stimmt.
Also diese Methodik könnte man tatsächlich schon fast in 45 Minuten lernen :D
@Hertner : Ein "Geheimnis" will ich dann vielleicht doch noch verraten: raushören kann Spaß machen. Ohne Scheiß, versuch's mal.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Wer sich zum klassischen Konzertpianisten hat ausbilden lassen, kann zwar supergut spielen, hat aber nicht unbedingt die Skills, selbst schöpferisch zu werden und kennt sich z.B. in Harmonielehre oft nur rudimentär aus.
Interessant, dann ist das also nicht nur mein subjektiver Eindruck.
 
Ich hab mal ne vielleicht doofe Frage: wie willst du für Orchester komponieren, wenn du nach eigener Aussage "null Kreativität" hast und dich nicht in der Lage fühlst, zu vorhandenen Harmonien eine neue Melodie zu erfinden? Das kommt mir vor, als wolltest du Bundesliga-Profispieler werden ohne vorher einmal einen Ball vor den Füßen gehabt zu haben ... (sorry für die harten Worte, aber mit großen Träumen alleine kommst du halt nicht weiter ...)
 
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Die Frage ist nicht doof, sondern trifft es auf den Punkt.
So sieht es aus, es sind große Traeume von mir, die mangels Kraetivitaet fast unmoeglich sind.
Habe gehofft, dass meine fehlende Erfahrung an Theorie, Gehoerbildung usw... meine mangelnde Kreativitaet etwas in den Schatten stellt...
Vielen Dank fuer Deine Antwort.
 
Ich würde an deiner Stelle (ok, ich habe gut reden, bin es ja nicht) mal diesen großen Traum hintenanstellen (nicht vergessen, aber eben nicht direkt daran arbeiten) und kleinere Brötchen backen. Einfach mal ganz allgemein Freude an der Musik haben, am Klavierspiel, auch an Theorie und/oder Gehörbildung. Ruhig an all den Baustellen arbeiten, aber nicht, um in absehbarer Zeit (oder gar mit Abkürzung) das große Ziel zu erreichen, sondern weil alles zur Musik dazugehört.
Und nebenbei dich auch in Richtung Komposition bewegen - erst mal im Kleinen. Auf dem Klavier ne Melodie klimpern, vielleicht anfangen zu improvisieren. Und wenn es anfangs blöd klingt, ist es nicht schlimm - ist ja nur im stillen Kämmerlein. Aber vielleicht kannst du auf diese Weise deine Kreativität aufwecken ...
 
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Wer einfälle hat und wen es drängt, sie mitzuteilen, wird auch einen weg finden, sie umzusetzen.
Man kann sich aber auch an Magics- Musicmaker- produkten berauschen. Es ist ja mode, jeden sachfilm mit musikbrei zu untermalen.
 
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Die Idee mit dem Lehrer ist doch recht gut.

Mit ihm zusammen kannst du vielleicht auch herausfinden, was dir fehlt und was du brauchst.
So etwas ganz alleine zu machen oder sich auch überhaupt nur alleine zu beurteilen , ist doch ziemlich schwierig.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass man mit einem Lehrer sehr viel Zeit spart.
 
Es ist ja mode, jeden sachfilm mit musikbrei zu untermalen.
Allerdings. Und das nervt unheimlich!
Ich wünsche mir schon lange getrennte Sprach-und Musik-Kanäle um diesen unsäglichen Musikbrei bei interessanten Sachfilmen abschalten zu können. :)
 
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Hi!

Aussagen wie "Du kannst machen, was du willst" sind nicht hilfreich, auch wenn sie theoretisch korrekt sind (oft gehört im Bereich "Neue Musik").

Ich hätte einen anderen Ansatz (basierend auf ca. 6 Jahren Kompositionsunterricht), der vielfach erprobt ist:

1. Kleine Melodien am Klavier ausdenken, die einer gewissen Form folgen, z.B. achttaktig.
Wie entwickelt man eigentlich Melodien? Da gibt es drei Schritte: Wiederholung auf Nebennote, Sprung nach oben oder unten, Ausgleich durch Benutzung der übersprungenen Töne zum Grundton zurück. Beispiele gibt es unendlich viele, z.B. das Thema aus der G-Moll-Sinfonie von Mozart.

2. Harmonisierung/Gegenstimme
Du überlegst dir passende Akkorde und anschließend eine Gegenstimme für die linke Hand. Am Anfang kann es hilfreich sein, die Gegenstimme doppelt so schnell laufen zu lassen (z.B. in Achteln, wenn deine Hauptmelodie aus Vierteln besteht). Dabei achtest du darauf, dass ein entstehendes dissonantes Intervall immer in eine Konsonanz aufgelöst wird. Du darfst keine zwei Dissonanzen hintereinander bringen.
So hast du deinen ersten Kontrapunkt geschrieben (!)

3. Streichquartett
Das Prinzip überträgst du auf ein Streichquartett. Auf die übrigen Stimmen verteilst du einfach Töne des passenden Akkordes oder lässt sie die Melodie spielen. Somit ergibt sich folgendes Prinzip: Zwei Stimmen haben eine tragende Rolle (Hauptmelodie u. Kontrapunkt), die übrigen dienen der Begleitung, in dem sie Töne des dazugehörigen Akkordes spielen. Die Rollen jeder Stimme lassen sich natürlich tauschen.
Dieses Prinzip gilt immer, egal wie groß dein Orchester ist.

4. 3x Streichquartett
Die Techniken von oben für großes Orchester sind exakt die selben. Im klassischen Sinfonieorchester hast du 12 Instrumente, also quasi 3x ein Streichquartett. Du musst dir nur überlegen, welche Stimmen Melodie, Kontrapunkt, oder begleitende Töne spielen sollen.

Was episch ist, ist vermutlich eher eine Frage der Orchestration, hoher Anteil an Streichern und Blechbläsern.
Mir fällt grundsätzlich auf, dass der Einstieg einem sehr schwer gemacht wird. Als Anfänger kann man keine Melodien aus dem Ärmel schütteln, sondern braucht eine Anleitung. Bitte versuche den o.g. ersten Schritt, dann wirst du sehr schnell sehen, wie das Eis bricht.
 
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Hat jemand an der Stelle schon Erfahrungen mit Online-Kursen gemacht, die einem die Thematik (für mehr oder weniger viel Geld) strukturiert und step by step beibringen (wollen)?

Hatte vor einiger Zeit mal mit dem geliebäugelt:

https://www.audiocation.de/kurs_soundtrack

Bin aber momentan auch eher im Lektürebereich gelandet ;)
Das Kontrapunktbuch von Motte, was weiter vorne genannt wurde, habe ich mir jetzt gleich mal bestellt.
 
Ich bin etwa in der selben Situation wie der Threadersteller. Zwar spiele ich seit vielen Jahren Klavier und Violine, habe auch selber Musik studiert, dennoch traue ich mir das Komponieren nicht so recht zu, da ich zwischen meiner eigenen Einstellung ggü. der Musik und vorherrschenden Meinungen in der Musikwelt stehe.
Es mag zwar ziemlich naiv erscheinen, aber Musik ist und bleibt eine Kunst. Und Kunst (egal in welcher Hinsicht) hat sich doch dadurch weiterentwickelt, indem Bestehendes entweder weiterentwickelt oder Neues geschaffen wurde. Immer haben Künstler (egal ob Musiker, Komponisten, Maler etc.) bestehende Konventionen gebrochen und Neues erschaffen. So auch in der Musik. Man denke mal an Schönberg und seine Zwölftontechnik bzw. die Komponisten der Atonalität. Dass zum Erfinden von Musik gewisse Techniken beibehalten werden müssen, steht außer Frage. Aber ich verstehe nicht, wieso man zum Erfinden „seiner eigenen“ Musik Konventionen braucht. Dadurch geht die Individualität, das Besondere, verloren. Ich erschaffe ein Werk so wie ich es möchte, so wie es mir gefällt und nicht so, dass es den Regeln alter Meister (Bach und Kollegen) entspricht. Wenn ich mich zum Erschaffen meiner eigenen Musik durch haufenweise Bücher über Kontrapunkt quälen muss, geht auch der Spaß am Musikerfinden irgendwie verloren. Wer komponieren will, soll es doch einfach tun. Auch ohne einem jahrelangen Studium der Kontrapunktik. Ausprobieren und Testen. Dann ggf. verbessern. Es wird Menschen geben, die werden das Werk kritisieren und es wird Menschen geben, die werden es mögen. Und darauf kommt es doch an.
 
Da hast du natürlich Recht und es spricht nichts dagegen, eine Veränderung bzw. etwas Neues anstreben zu wollen. Es steht jedem frei, einfach drauf los zu arbeiten und dann zu gucken, ob es gefällt. Es gibt in Genres außerhalb der Klassik Massen an Musikern, die kaum Noten lesen oder Ahnung von Theorie haben und großartige Songs geschrieben haben.

Zu Schönberg und co möchte ich sagen, dass die Zwölftonmusik als zwingende Weiterentwicklung der Musik gesehen wurde. Diese Komponisten hatten durchaus Ahnung von Kontrapunkt und Harmonielehre und haben sie, nachdem sie sie studiert haben, bewusst durchbrochen und dies auch begründet getan. Gerade die Zwölftonmusik ist kein Produkt von spontaner Idee, sondern von wissenschaftlicher Überlegung und Überzeugung.

Es stellt sich aus deinem Beitrag für mich die Frage, wozu man komponieren möchte:

a) Verkäuflichkeit: Wer Geld verdienen will (z.B. durch Musik für Werbung oder Filme), ist gezwungen, sich an der Meinung der Masse zu orientieren. Da wäre der Ansatz, sich beliebte Werke hörend oder durch theoretische Analyse zu erschließen und ähnliches zu probieren. Da unsere Filmmusik (das fällt mir beim Thema epische Orchestermusik ein) auf der europäischen "klassischen" Musik basiert, ist das Aneignen von Kenntnissen dieser Musik mit Sicherheit hilfreich. Kenntnisse anderer Stile (Jazz, Rock, Pop, etc.) können dann zu einem eigenen Stil führen. Wichtigstes Argument für gute Komposition in diesem Fall: Die Masse muss es mögen und es muss eine gewisse Variabilität in Bezug auf Zweck und Zielgruppe vorhanden sein.

b) Kunst: Kunst ist ein höchst abstrakter Begriff, den man ewig diskutieren kann. Von John Cage gibt es den schönen Satz: "If you open a door and you celebrate it, it's art" (Wenn du das Öffnen einer Tür zelebrierst, ist es Kunst). Auch die kleinsten, alltäglichsten Kompositionen, auch die abstraktesten und einfachsten Geräusche können Kunst sein, wenn man sie als solche behandelt. Dementsprechend nimm ernst, was du schreibst. Werte es nicht ab, nur weil es noch "zu schlecht" ist.
Um deiner Kunst eine Daseinsberechtigung gegenüber anderen zu geben, musst du sie selbstbewusst vertreten können. Dabei kann es wieder hilfreich sein, sich mit anderen Stilen auseinandergesetzt zu haben. Zum Beispiel mal einen Ausschnitt aus Wikipedia zum Reqiuem von Jenkins (ein Werk von 2005):
"Das Requiem weist insgesamt 13 Sätze auf (in der japanischen Kultur eine göttliche Zahl, der besonderer Segen zuteilwird) und zeichnet sich besonders dadurch aus, dass einige Textelemente des üblichen lateinischen Requiemtextes ersetzt werden durch japanische Haiku-Gesänge bzw. mit diesen kombiniert werden. Es enthält auch die (wie auch schon von Gabriel Fauré und Maurice Duruflé in ihre Requiems eingefügten bzw. hervorgehobenen) Sätze Pie Jesu und In paradisum. " https://de.wikipedia.org/wiki/Requiem_(Jenkins)
Der Komponist wird sich hier mit Sicherheit mit der Tradition des Requiems auskennen, sich mit japanischer Musik, Lyrik und Totenkult auseinandergesetzt haben, sowie sich mit den verschiedenen europäischen Musikstilen auskennen. Und daraus erschafft er in der Mischung seinen ganz eigenen Stil, den er aber begründen kann. Solch eine musikwissenschaftlich basierte Beschreibung der eigenen Musik macht gegenüber Konsumenten mehr Eindruck als "Ich finde das schön. mir doch egal, wie du es findest."

c) Scheiß auf andere: Auch diese Einstellung hat ihre Berechtigung: Natürlich kann man nur für sich selbst komponieren, sich ohne Regeln einen eigenen Weg suchen und Vorblder verschmähen. Und wenn man ein Genie ist oder ganz viel Glück hat, dann wird man damit berühmt und die Leute werden es lieben. Die meisten Künstler bewegen sich aber in einer Weiterentwicklung oder dem Willen, einen Kontrast zu schaffen zu dem, was es gerade gibt. Aber versuchen aus dem Nichts einen ganz neuen Stil zu schaffen, kann man allemal. Vielleicht ist das auch mal ein guter Weg, wenn man sich zu nah an anderen Künstlern fühlt und ausbrechen will. Hauptsache, man zelebriert seine eigene Kunst.

d) Eigenen Stil finden: Der "eigene Stil" ist so etwas wie das Schlachtwort schlechthin. Er soll etwas außergewöhnliches sein, wiedererkennbar für die Fans und demonstrieren, dass man sich selbst treu ist. Der eigene Stil ist Musik, die man selbst liebt. Um Musik so schreiben zu können, wie man sie liebt, muss man aber zunächst Erfahrungen sammeln. Was macht die Musik aus, die man liebt? Wo gibt es vielleicht in anderen Stilen auch Elemente, die man mit einbinden möchte? Wie schreibe ich das auf, was ich mir vorstelle? Welche Möglichkeiten zur Instrumentierung gibt es (vllt mal Orchester mit Band kombinieren oder ganz etwas neues schaffen?). Aufgabe ist es, immer näher an das ranzukommen, was man für perfekt hält. Das ist ein langer Weg, weil er sehr viel Wissen und technische Fähigkeiten benötigt. Dieses Wissen muss nicht unbedingt klassische Harmonielehre sein, man kann auch ohne tonales Zentrum und oder sogar nur mit Geräuschen arbeiten, aber für eine "qualitative" Arbeit ist immer ein gewisses Wissen nötig, was man sich aneignen muss. Und warum da nicht auf das zurückgreifen, was andere schon mal rausgefunden haben? Es muss ja nicht jeder das Rad neu erfinden...

Für mich sind die Wege zum Komponieren:

Entweder, man beschäftigt sich mit dem, was es schon gibt und entwickelt es weiter oder man bricht die Regeln bewusst auf oder man ist ein Genie und schafft aus dem Nichts etwas ganz Neues und Wunderbares.

es sind große Traeume von mir, die mangels Kraetivitaet fast unmoeglich sind.

Große Träume sind etwas tolles und man sollte sie nicht aufgeben, nur weil andere sagen, dass man sie eh nicht erreicht. Was hindert eine sechsjährige Klavierschülerin daran, von einer großen Bühne in New York zu träumen, einem schönen Kleid und tausenden Menschen, die ihr zujubeln? Die Gedanken motivieren doch, warum sollte man sie sich verbieten?
An mangelnde Kreativität glaube übrigens ich nicht. Kreativität wird von den meisten Menschen überschätzt. Um kreativ zu sein, musst du nichts neues erschaffen, sondern alte Sachen miteinander verbinden und daraus Neues erschaffen. Nimm ein Blatt, schreibe deinen Lieblingsmusikstil auf, zwei Instrumente, die ein Solo bekommen sollen, einen Gegenstand, den du gerade siehst, zwei Emotionen und eine Tempoangabe. Jetzt musst du das ganze nur in ein Musikstück bringen und schon hast du etwas ganz Besonderes und Einzigartiges geschaffen. Die Probleme, auf die du triffst, sind eher die technischen, weil es nicht immer einfach ist, alles sinnvoll zu verbinden, aber die Kreativität sollte nicht das Problem sein. Und die Möglichkeiten, Verbindungen zu schaffen ergeben sich, je mehr man schon kennt. Ein kreativer Moment ist nämlich der, wo der Kopf zwei Sachen, die er kennt neu verknüpft.

Herzliche Grüße,
Annino
 
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Ich bin etwa in der selben Situation wie der Threadersteller. Zwar spiele ich seit vielen Jahren Klavier und Violine, habe auch selber Musik studiert
Da bist Du gar nicht in der Situation wie der Threadersteller...
dennoch traue ich mir das Komponieren nicht so recht zu, da ich zwischen meiner eigenen Einstellung ggü. der Musik und vorherrschenden Meinungen in der Musikwelt stehe.

Ich erlebe das heute eigentlich nicht mehr, dass auch Kompositionsprofis, denen Amateurwerke vorgelegt werden monieren, dass Regeln nicht eingehalten wurden. Es ist meistens genau so, dass der "Kritisierte" es ja "besser" machen würde, wenn er gelernt hätte. Ich halte das - grade in Bezug auf Onlinecommunities mit ihren abertausend Komponisten, die so Rebellen sind und keinen Bock auf Regeln haben - für ne Ausrede. In Wirklichkeit haben sie keinen Bock so tief rein zu gehen, um es wirklich zu kapieren und beschwehren sich dann, wenn jemand sagt, wie es mit 2-3 handgriffen, die sich aus einfacher Theorie ableiten, besser klingen würde.

Jeder kann machen was er/sie will, aber beschwehrt Euch nicht wenns halt Kacke wird!
 
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Entweder, man beschäftigt sich mit dem, was es schon gibt und entwickelt es weiter oder man bricht die Regeln bewusst auf oder man ist ein Genie und schafft aus dem Nichts etwas ganz Neues und Wunderbares.
Man kann schlechterdings nicht voraussetzungslos machen, gar nichts, denn man hat immer irgendwelche Modelle und Vorbilder im Kopf. Auch das Genie schafft nichts aus dem Nichts. Schon alleine die Tatsache, dass jeder, der selber Musik irgendwie arrangiert oder neu schöpft, bis dahin hunderte oder vielleicht sogar tausende Stunden Musik gehört hat, schafft in seinem Kopf diese Modelle, und seien sie auch noch so unbewusst und im Detail nicht verstanden.
Es würde mich schon sehr wundern, wenn jemand, der bis dato nur Heavy Metal als seine Lieblingsmusik gehört hat, urplötzlich Stereichquartette à la Haydn komponieren würde, um einen maximalen Kontrast zum Gehörten zu schaffen.

Und die Möglichkeiten, Verbindungen zu schaffen ergeben sich, je mehr man schon kennt. Ein kreativer Moment ist nämlich der, wo der Kopf zwei Sachen, die er kennt neu verknüpft.
So sehe ich es auch, was unbedingt dafür spricht, dass jemand, der kreativ wie auch immer Neues zu schaffen beabsichtigt, sich vorher um einen möglichst guten Input kümmern sollte.

Es ist meistens genau so, dass der "Kritisierte" es ja "besser" machen würde, wenn er gelernt hätte. Ich halte das - grade in Bezug auf Onlinecommunities mit ihren abertausend Komponisten, die so Rebellen sind und keinen Bock auf Regeln haben - für ne Ausrede.
Keinen Bock auf Regeln haben heißt eigentlich, nichts in der Tiefe verstehen zu wollen. Und ohne Verständnis der Sache, die man zu tun beabsichtigt, kommt nun mal meistens Mist heraus. Intuition ist oft nur ein Synonym für (geistige) Faulheit.
Das soll nicht heißen, dass man unbedingt erst zwei Semester Kontrapunkt studiert haben muss, um mit dem Komponieren anzufangen, zumal für die eigenen Kreationen Kontrapunkt möglicherweise sogar ganz entbehrlich sein könnte. Aber vielleicht muss man mindestens ein grundsätzliches Verständnis von Kontrapunkt gewonnen haben, um die Entscheidung treffen zu können, darauf zu verzichten (wobei man das dann vielleicht gar nicht mehr will).
 
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