G7alt zu C

[walking gills]

Hallo zusammen,

der Akkord G7alt = G-B-Db-F hat die gleichen Töne wie Db7alt = Db-F-G-B und könnte damit sowohl als fünfte Stufe von C als auch von F# wirken. Wenn ich einfach nur die Akkorde spiele, klingt der Übergang zu F# für mich stimmig; beim Übergang zu C stört sich mein Ohr aber am Db. Kennt jemand Stücke, in denen dieser Übergang schlüssig klingend vorkommt?

Und ist meine Bezeichnung des Akkords überhaupt gebräuchlich oder wird der anders genannt? (G7#11omit5?)

Viele Grüße und danke schon mal
wg

 

[CUDO II]

Ich verstehe nicht ganz. Wenn Dich beim Akkordwechsel G7alt --> C das "db" stört, müsste Dich doch auch beim Akkordwechsel Db7alt --> Gb das "g" stören.

Nur zur Erinnerung:
G7alt und Db7alt haben zwar die Akkordtöne Grundton, Terz, Septime und übermäßige Undezime gleich - haben aber darüber hinaus die Tensions b9, #9, und b13 verschieden.

 

[glombi]

Hi, ich die Tage erst über alterierte Dominantseptakkorde gestolpert, und lese daher eher interessiert mit.

G7alt = G-B-Db-F

Das ist doch einfach G7 ohne Alterierung?

G7#11omit5

Meinst Du Dd7#11no5?

 

[Claus]

Das ist doch einfach G7 ohne Alterierung?

Nein, denn bei G B Db F ist die Quinte tiefalteriert: Db statt diatonisch D

Bei einer akkordischen Darstellung müssen nicht alle Tensions angeben werden.
Es gibt verschiedene Benennungen und Schreibweisen von Skala und Akkord, Aufschluss gibt aber die Annäherung über die Tonleiter.
Es handelt sich um eine synthetische Tonleiter, auch wenn die Töne als 7. Modus von Melodisch Moll gefunden werden:
Ab Melodisch Moll, siebter Modus:
G Ab Bb Cb Db Eb F G enstpricht G7alt
Diese Darstellung entspricht einer Anforderung der klassischen Harmonielehre, nach der jeder Stammton nur einmal in der Tonleiter steht und Alterationen aus der Stammtonreihe ableitbar sind.
Die alterierte Skala wird dadurch einfach, aber ungewöhnlich dargestellt:
1 b2 b3 b4 b5 b6 b7 8

Bei der Akkordbezeichnung schreibt z.B. Emily Remler für den alterierten Dominantakkord G7(b13).

Es bleiben also Grundton, (enharmonisch verwechselt) Durterz und Dominantseptime, die 9 und die 5 sind tief und hochalteriert alteriert und ggf. wieder enharmonisch verwechselt benannt, die 4 und 6 scheinen zu verschwinden, obwohl die Tonleiter 7 Töne enthält.

Die häufigste Darstellung demonstriert Besonderheiten des Akkords, hier die sowohl tief- wie hochalterierte 9 und 5:
1 b9 #9 3 b5 #5 b7 8
Der Vorteil dieser Darstellung ist, dass man gut sehen kann, was mit dem Akkord los ist.

Jamey Aebersold nennt die Skala "Diminished Whole Tone", weil er den Anfang wie bei einer Verminderten Tonleiter (Modus HTGT) und der Verlauf ab der Terz wie bei der Ganztonleiter sieht.
Die #9 stelle ich im Aebersold-Stil hier als Mollterz dar, weil es seine Namensgebung "Diminished" besser illustiert. Diese scheinbare Gleichzeitigkeit von Mollterz (eigentlich: #9) und Durterz in der Tonleiter ist eine weitere Besonderheit der alterierten Tonleiter.
G Ab Bb B Db Eb F G

Gruß Claus

 

[glombi]

Nein, denn bei G B Db F ist die Quinte ist tiefalteriert: Db statt diatonisch D

Mist, das Zeug will einfach nicht in meinen Kopf. Selbst wenn ich die einzelnen Intervalle mühsam und mehrfach abzähle, passieren mir ständig Fehler .

Ich habe ein Ingenieurstudium recht passabel geschafft, aber Harmonielehre, Geschichte und Geographie erschließen sich mir einfach nicht. Gibt es es spezielle Lernmethoden für Deppen wie mich?

Sorry für OT, ich lese dann mal lieber still weiter mit...

Gruß,
glombi

 

[Claus]

Gibt es es spezielle Lernmethoden...

Klar, die m.E. beste verfolgt Du bereits: anwenden und nachfragen.

Eine erhebliche Hilfe bietet auch ein gutes Lehrbuch (bin noch am Lesen für eine Besprechung), z.B.:
Mathias Löffler, Rock & Jazz Harmony, Brühl 2018, AMA-Verlag.

Das Besondere an diesem Buches ist seine Zugänglichkeit, verständlicher kann man den Stoff kaum darstellen.
Außerdem ist es musikalisch nicht "jazz-exklusiv", was mich als "vielseitig-interessierten" Musik-Liebhaber sehr freut.

Mathias Löffler geht in den ersten beiden Kapiteln auf absolutes Grundlagenwissen ein und sowohl da wie natürlich auch anschließend, wenn es "ans Eingemachte" geht, wird alles mit oft mehreren Beispielen belegt, die aus Pop, Rock oder Jazz stammen. Kontrollfragen und Aufgaben ermöglichen dabei die Selbstkontrolle zu den Inhalten.

Man merkt dem ziemlich dicken Buch an, dass der Autor gleich mehrere Jahrzehnte Musikerleben nebst gediegener Ausbildung einbringen kann und im Erklären jede Menge Erfahrung hat.

AMA Verlag Rock & Jazz Harmony
​

Gruß Claus

 

[FrankH]

der Akkord G7alt = G-B-Db-F ...
Und ist meine Bezeichnung des Akkords überhaupt gebräuchlich oder wird der anders genannt? ...

ich würde einen Akkord erst als alterierten Akkord notieren, wenn er mindestens 2 Alterationen enthält.
Die anderen Akkorde würde ich so einfach es geht bezeichnen.

G-B-Db-F ist am einfachsten notiert ein G7#11 oder G7b5
Den als G7alt zu bezeichnen nur weil er eine Alteration enthält, halte ich für sehr unzweckmäßig.
Für den G7#11 würde als Skala eine G-Mixo.#11 genügen.

Akkord-Notationen sollten doch so einfach wie es geht und eindeutig sein.
Daher schreibe ich mir, sollte ein G7alt da stehen, meist den exakten Akkord darüber, den ich
da als G7alt mindestens spielen möchte, meist einen G7#9b13. Das macht es leichter und ist eindeutig.

Dazu kann man dann gut eine G alteriert Skala spielen. Es würde hier auch G-GTHT gehen.
Mache ich normalerweise nicht, da die GTHT-Skalen ja auch die Basis-Skalen für verminderte Akkorde sind,
einfach zur Unterscheidung und Systematisierung.
Sikora vertritt in seiner Harmonielehre auch gerne die Skala HM5(+#9). Das geht für den G7#9b13 natürlich auch.

zu einer anderen Variante des G7alt, dem G7b9b13 kannst Du auch gut die einfachere HM5-Skala spielen.

Ich würde die Wahl der Variante eines alterierten Akkords also von der Skala abhängig machen, die ich bevorzugt dazu spielen möchte.

Die Theoretiker werden vermutlich sagen, dass die Art der Auflösung des alterierten Akkords dabei wichtig ist,
da müsste man dann auf Akkordtöne in der Melodie achten oder auf nachfolgende Akkorde.

 

[walking gills]

Ich verstehe nicht ganz. Wenn Dich beim Akkordwechsel G7alt --> C das "db" stört, müsste Dich doch auch beim Akkordwechsel Db7alt --> Gb das "g" stören.

Oh, stimmt. Dann macht meine Frage ja gar keinen Sinn.

Dann muss es wohl am Voicing liegen. Wenn die #11 der tiefste Ton des Voicings ist (genauer: #11-3-b7-1) und sich in den tiefsten Ton der Tonika in Grundstellung auflöst, hört es sich für mich stimmiger an, als wenn die #11 der höchste Ton des Voicings ist (1-b7-3-#11) und sich in die Oktave auflöst. Beim Herumspielen habe ich aber gemerkt, dass es mehr noch der Übergang IIm7-V7alt ist. Wenn die Basslinie chromatisch verläuft klingt es schlüssig, aber wenn die #11 der höchste Ton des Voicings ist, klingt der Übergang IIm7-V7alt für mich ziemlich scharf.

Nochmal kurz zur Benennung: Wie würdest du persönlich den Akkord bezeichnen, wenn du betonen willst, dass genau die vier Töne enthalten sind? G7alt ist ja mehrdeutig.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Mist, das Zeug will einfach nicht in meinen Kopf. Selbst wenn ich die einzelnen Intervalle mühsam und mehrfach abzähle, passieren mir ständig Fehler.

Mach dir da nicht zu viel Stress. Wichtiger finde ich a) den Sound zu verinnerlichen und b) wo in den Voicings welche Intervalle liegen. Für mich sind die Notennamen nur ein Hilfsmittel, um mit anderen zu kommunizieren. (Das mag aber auch daran liegen, dass ich Gitarre spiele, wo die Voicings immer die gleiche Struktur haben und einfach verschoben werden können.)

 

[McCoy]

Daher schreibe ich mir, sollte ein G7alt da stehen, meist den exakten Akkord darüber, den ich da als G7alt mindestens spielen möchte, meist einen G7#9b13. [...]

[...] Es würde hier auch G-GTHT gehen.

Äähm - - - nein, würde nicht gehen.

In G-GTHT gibt es weder h noch f. Auch HTGT geht nicht, die hat 13 statt b13.

beim Übergang zu C stört sich mein Ohr aber am Db.

Lös Deinen Akkord doch mal in einen C69 so auf, daß das Des (besser: Cis) sich zum D auflöst.

Wenn die #11 der tiefste Ton des Voicings ist

... dann ist es im Grunde genommen schon ene Tritonussubstitution,


Viele Grüße,
McCoy

 

[CUDO II]

... hört es sich für mich stimmiger an, als wenn die #11 der höchste Ton des Voicings ist (1-b7-3-#11) und sich in die Oktave auflöst.

Oktave (Grundton) kann durch None und Quinte durch #11 ersetzt werden. Also gilt unter anderem bei Quintvortschreitung: #11 -> 9.

Hier nochmal die Stimmführungsregeln bei Quintvortschreitung:

(b9, 9, #9) 1 <-> 5 ( 11, #11, b13, 13)
(sus4) 3 <-> 7 (6)

.
Nochmal kurz zur Benennung: Wie würdest du persönlich den Akkord bezeichnen, wenn du betonen willst, dass genau die vier Töne enthalten sind? G7alt ist ja mehrdeutig.

Eigentlich G7(#11)
G7(b5) würde aussagen dass keine reine Quinte in der Chordscale vorhanden ist.

 

[walking gills]

Lös Deinen Akkord doch mal in einen C69 so auf, daß das Des (besser: Cis) sich zum D auflöst.

Oktave (Grundton) kann durch None und Quinte durch #11 ersetzt werden. Also gilt unter anderem bei Quintvortschreitung: #11 -> 9.

Danke! Ich glaube, ich habe mich jetzt etwas eingehört und finde den Übergang zur Tonika nicht mehr so seltsam. Der Übergang von IIm7 zu V7(#11) kommt mir aber nach wie vor sehr scharf vor. Wie empfindet ihr das?

Kennt ihr ein Beispiel, wo die #11 in der Melodie vorkommt und der Akkord in Grundstellung gespielt wird? Oder wird in der Praxis der Bass dann meistens chromatisch geführt, so dass wir eine Tritonussubstitution bekommen?

 

[McCoy]

 

[FrankH]

Äähm - - - nein, würde nicht gehen.

In G-GTHT gibt es weder h noch f.

stimmt, war mein Fehler. Ich spiele den ja auch nicht an der Stelle.
Aber was wohl Miles Davis dazu gesagt hätte? Vielleicht siehe unten

 

[McCoy]

Aber was wohl Miles Davis dazu gesagt hätte?

Ich vermute, er hätte denjenigen, der HTGT an der Stelle spielt aus der Band geworfen.

 

[turko]

Kennt ihr ein Beispiel, wo die #11 in der Melodie vorkommt und der Akkord in Grundstellung gespielt wird? Oder wird in der Praxis der Bass dann meistens chromatisch geführt, so dass wir eine Tritonussubstitution bekommen?

Thomas

 

[CUDO II]

Kennt ihr ein Beispiel, wo die #11 in der Melodie vorkommt und der Akkord in Grundstellung gespielt wird?

Dein Frage war nicht ganz eindeutig, drum verschiedene Beispiele.

Mr. Lucky (Henry Mancini

Simone (Frank Foster) in Dm.

 

[FrankH]

Ich vermute, er hätte denjenigen, der HTGT an der Stelle spielt aus der Band geworfen.

Wie sagte doch glaube ich Charlie Parker so in etwas sinngemäß,
first learn all changes, then forget them all again...

Ich beginne manchmal schon welche zu vergessen, bevor ich alle gekannt habe....

In den Bands, wo die großen Stars spiel(t)en, muss(te) das Fußvolk ja immer streng inside diatonisch
spielen, damit die Stars mit ihren outside Solos besonders genial rüberkommen (kamen).

Nach dem Motto:
Sagt die Trompete zum Klavier, "Du musst wissen, was du spielst, ich nicht..."

 

[McCoy]

Kennt ihr ein Beispiel, wo die #11 in der Melodie vorkommt und der Akkord in Grundstellung gespielt wird?

Beim F-Dur-Akkord. Ist aber eine Subdominante.

Viele Grüße,
McCoy

 

[CUDO II]

... und natürlich bei der deutschen Nationalhymne. Aber nur wo da genau?

 

[Papsi]

Eigentlich ist mir dieses Thema ziemlich egal, hab aber doch einiges gelesen und z.T. verstanden.
Das hoffe ich. Wenn nicht, ich lass mich belehren.

Einige Akkorde in dem Notenbeispiel würde ich ganz anders spielen, aber für den Zweck taugt es.

Grüße ... PapSi .... heiß ich hier so ...?