Der Chor und ich - die neue Runde ?!?

[antipasti]

Vorsicht, die DSGVO mag ärgerlich sein, insbesondere für Vereine, hat aber nichts mit schlechter Probenmoral zu tun.

Hm. Was hat denn die DSGVO mit pünktlichem Probenbeginn und Teilnahme an allen Proben zu tun?

Gääähn ....

Vielleicht solltet ihr einfach mitlesen, was Sylvieann so schreibt:

Ja, an diesem Vertrag ist wohl die DSGVO mit schuld.
Ebenso muss man dann unterschreiben, dass man abgebildet werden darf auf Fotos, Videos u.ä. und dann damit geworben werden darf, etc. pp.

.. und ich vermute, darum geht es im Vertrag in erster Linie. Dass man seinen Part proben muss, ist dann wohl eher eine Standardklausel.

 

[Tonja]

Bei uns im Chor gibt es zur Zeit ein ähnliches Projekt: der örtliche Theaterverein (eine der besten Laienbühnen der Gegend, die Schauspieler fast auf professionellem Niveau) macht im Herbst ein grösseres Mittelalter-Projekt mit In- und Outdoor-Locations bei dem unser Chor auch mitwirkt und sozusagen sich selber, eben einen Chor, spielt. Solisten sind im Prinzip nur die Schauspieler, zwar gibt es glaub noch eine Gesangssolistin, aber nicht im Bereich des klassischen Gesangs. Musikalisch hätte es mich nur sehr mässig interessiert (ein zeitgenössisches Werk eines lokalen Komponisten und glaub noch Kirchenlieder) spannend hingegen wäre die Zusammenarbeit mit den Schauspielern gewesen, auch mal zu sehen wie die proben etc.
Da ich aber an 2-3 der 4 Aufführungsdaten nicht hätte dabei sein können, stellte sich mir die Frage des Mitmachens gar nicht erst, worüber ich nicht wirklich unglücklich bin. Proben tun sie in den regulären Chorproben und in szenischen Zusatzproben. Alles in allem ein beträchtlicher Aufwand.

Einen Vertrag wie beim Chor von Silvieann gibt es nicht. Fände ich auch sehr seltsam. Wenn es dabei nur um die Fotos und Videos ginge: ok! aber weshalb steht dann nicht auch nur das drin? Unterschreiben, dass ich die Proben lückenlos besuche etc. täte ich nie. Wäre für mich zwar selbstverständlich, das nach besten Wissen und Gewissen einzuhalten, schriftlich dazu nötigen lassen würde ich mich aber nicht. Und was will die Projektleitung schon machen, wenn jemand unterschreibt und dann doch einige Proben fehlt oder sein Zeugs nicht ganz 100%ig kann? Eine Geldbusse? Wohl kaum, das wäre ja absurd! Vom Projekt ausschliessen? Klar! Aber das können sie doch auch ohne unterschriebenen Vertrag! In vielen Chören ist es doch so: wer bei einem Projekt mehr als eine vorher vereinbarte Anzahl Proben fehlt, tanzt an zum Vorsingen und wenn man dort nicht genügt ist man draussen. Festgehalten ist das meist in den Chorregeln, Verträge mit den einzelnen Choristen dazu sind nicht nötig.

Ein bisschen kann ich deshalb die Frage von Silvieann nach dem Benefit verstehen. Klar, der Benefit ist der Spass, bei einem solchen Projekt mitmachen zu können. Aber so fordernd wie das formuliert ist könnte man schon fast denken, es geht dabei um das Mitsingen in einem Profi-Chor, nur: dort kriegen alle Choristen eine Gage, es ist ein vertraglich geregelter Job den sie ausüben!

 

[moniaqua]

Gääähn ....

Vielleicht solltet ihr einfach mitlesen, was Sylvieann so schreibt:

Noch müde?<einetassekafferüberreich> Ja, ich habe gelesen, was sie schrieb, sogar gestern schon . Die DGSVO kam da erst relativ spät auf den Plan, erst kamen die Aussagen über die Probenmoral-Sachen. Scheint also schon eher so, als beschäftigte Silvieann die DGSVO weniger. Man kann auch nur einen Vertrag über das DGSVO-relevante Zeug machen bzw. die Zustimmungen dazu schriftlich einholen, wie es in anderen Chören durchaus gehandhabt wird. Da muss kein Vertrag über die Probenmoral gemacht werden.

. und ich vermute, darum geht es im Vertrag in erster Linie. Dass man seinen Part proben muss, ist dann wohl eher eine Standardklausel.

Da wir beide den Vertrag nicht kennen ... Ich sehe das eher so wie Amateurdiva:

Dass diese Bestätigungsorgie vom Vereinsvorstand genutzt wird, auch nochmal zur Bestätigung anderer Prinzipien genutzt wird, macht arbeitstechnisch Sinn, hat aber nichts mit Datenschutz zu tun.

Erscheint zwar, wenn das sowieso ein fester Chor ist, etwas mit Kanonen auf Spatzen geschossen, aber ist aus Veranstalter- oder Projektleitungssicht vielleicht nachvollziehbar. Gibt ja immer zwei Seiten.

Das ist absolut nachvollziehbar, die brauchen ja die Sicherheit, dass die Leute ihr Zeug können. Die werden ihre Pappenheimer schon kennen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Wäre für mich zwar selbstverständlich, das nach besten Wissen und Gewissen einzuhalten, schriftlich dazu nötigen lassen würde ich mich aber nicht.

Schriftliche Verträge werden manchmal aus psychologischen Gründen gemacht, die Verpflichtung wird dann oft ernster genommen. Da sollten dann aber gemeinsam Konsequenzen erarbeitet werden, wenn der Vertrag nicht erfüllt wird.

 

[antipasti]

Ja, ich habe gelesen, was sie schrieb, sogar gestern schon

Ja - und ich habe halt darauf reagiert, weil sie es angesprochen hat. Normal, oder?

Scheint also schon eher so, als beschäftigte Silvieann die DGSVO weniger.

Was dir so alles "scheint" ist aber nicht automatisch das zentrale Thema dieses Threads. Es ist halt auch eine Threorie: Deine. Inosfern fand ich deinen Kommentar unangemessen.

Herrjeh: Dem Projektleiter ist die Sache halt wichtig. Er hat weder Lust, den Chormitgliedern hinterherzurennen, noch mit jedem eine Datenschutzvereinbarung zu treffen. Also macht er halt einen Vertrag, der beides abdeckt.

 

[Abendspaziergang]

Mir ist nicht ganz klar, was die Intention dieses Vertrages ist. Was ist denn für den Fall vorgesehen, daß du dagegen verstößt? Mir sieht das eher so aus, als wäre das eher ein Instrument, um von Anfang an die Erwartungen festzuhalten und zu kommmunizieren und bei den potentiellen Teilnehmern zu bewirken, daß sie vorher darüber nachdenken, worauf sie sich einlassen und weniger, um diese irgendwie einseitig über den Tisch zu ziehen und im Falle der Nichteinhaltung zu belangen. Das ist ein Vertrag, wie man ihn manchmal auch mit Kindern abschließt. Rechtlich unerheblich und zivilrechtlicher wohl weitgehend folgenlos. Insofern sehe da weniger ein Problem drin. Oder gibt es etwa doch soetwas wie Vertragsstrafe?

 

[moniaqua]

Es ist halt auch eine Threorie:

Genauso wie Deine

 

[antipasti]

Genauso wie Deine

Richtig - aber ich stell mich hier im Gegensatz zu dir nicht hin und sage: "Was hat denn das mit dem Thema zu tun?"

 

[moniaqua]

Was soll jetzt das?! Sei bitte so gut und lies den ganzen Thread noch einmal von Anfang an durch, danke.

 

[antipasti]

Danke, kein Bedarf. Und geh mir bitte nicht auf die Nerven.

 

[Koksi01]

Na, was ist dir denn über die Leber gelaufen?

Unpassende oder nervende Kommentare finde ich in diesem Thread von Monika keine. Die kommen eher von dir ...
... wenn du nicht selbst Mod wärst, müsste man dich ja fast melden


cu Thomas

 

[antipasti]

... wenn du nicht selbst Mod wärst, müsste man dich ja fast melden

Man kann auch einen Mod melden.

 

[Koksi01]

... Aber, um als Chorsängerin teilnehmen zu können, muss ich einiges unterschreiben.
Ein ziemlich einseitiger Vertrag meiner Meinung nach. Mein Benefit dabei ist einzig und allein der, dass ich mitmachen darf und eventuell auch auf der Bühne mitstehen darf.
Dafür soll ich unterschreiben, dass ich zu allen Probenterminen immer pünktlich komme, meinen Liedtext auswendig lerne und mich sonst auch optimal vorbereite. Ich darf mir (natürlich auf eigene Kosten) ein Kostüm besorgen, welches dann natürlich auch der Durchsicht der Regisseurin standhalten muss. ...

Ist das wirklich ein Vertrag?
Nachdem ich das zu unterschreibende Dokument nur von diesem Posting her kenne, stellt sich mir die Frage, ob das nicht einfach eine art von "Merkzettel" oder "Protokoll" ist?
Vielleicht sogar über gemeinsam mündlich Besprochenes.

So auf die Art:

"Wir haben ausgemacht, dass für dieses etwas aufwendigere Projekt jede Sängerin und jeder Sänger:

• pünktlich und regelmäßig die Proben besucht
• Es wird auswendig gesungen - also muss auch jeder die Lieder auswendig können
• Jeder braucht ein Kostüm im Stile der 50er - bitte zeigt es rechtzeitig unserer XY, um sicherzustellen, dass alles zusammen passt.
• etc.

bitte bestätigt, dass ihr damit einverstanden seid ..."

Und dann halt noch irgendwie die DSGVO, oder auch nur die Bildrechte dazugepackt.

Oder ist das wirklich ein richtiger Vertrag? Kann ich mir jetzt irgendwie kaum vorstellen.

lg Thomas

 

[antipasti]

Sei bitte so gut und lies den ganzen Thread noch einmal von Anfang an durch, danke.

Nach dem Hinweis von @Koksi01 und der Überlegung, vielleicht überreagiert zu haben, bin ich dem Vorschlag doch nachgekommen. Das Ergebnis ist folgendes:

Der Thread war streng genommen nach Silvieanns zweitem Post erledigt, da sich herausstellte, dass sie schlichtweg gar keine Zeit für die Proben haben wird. Konkret danach gefragt, ob sie diesen Vertrag unterschreiben sollte, hat sie übrigens nie.

Es folgten dann einige Kommentare, bei denen es zunehmend auch um Silvieanns Person und allgemein ihr Verhältnis zu ihrer Rolle im Chor ging, was eigentlich nichts zur Sache tut, auch wenn die Spekulationen boardhistorisch nachvollziehbar sind. Der etwas unglücklich gewählte Threadtitel hat wohl auch dazu beigetragen.

Silvieann bat dementsprechend darum, das nicht zu vertiefen, sogar, den Thread zu schließen. Sie wollte keine Entscheidungs- oder Lebenshilfe, sondern lediglich nach Meinungen und Erfahrungen zu solch einem Vertrag fragen. Sie selbst nannte als einen konkreten Grund schon am Anfng die DSGVO. Ich nahm dieses Thema später kurz wieder auf.

Auch wenn ich etwas scharfzüngig reagiert habe (sorry dafür), erschließt sich mir auch beim zweiten und dritten Lesen des Threads nicht, welchen Nutzen die ermahnenden Reaktionen hatten, dass die DSGVO nichts mit mangelner Probenmoral zu tun hätte. Ich verstehe den Sinn dieser Bemerkung einfach nicht.

Die DSGVO hat selbstverständlich nichts mit mangelnder Probenmoral zu tun - das hat nie jemand behauptet. Beides sind aber nun mal Bestandteile dieses Vertrages, über den wir hier diskutieren.

Dass unzuverlässige Chormitglieder ein Ärgernis darstellen, steht außer Frage. Den Schuh baucht sich aber Silvieann nicht anzuziehen, da sie die regulären Proben ja wahrnimmt und sich konsequent vorab gegen dieses Projekt entschieden hat. Daher war bereits moniaquas Bemerkung "wegen solcher Leute (wie dir) macht man vermutlich den Vertrag" mMn schon ziemlich unpassend und hatte ein persönliches, spekulatives Gschmäckle, das sich dann unterschwellig fortsetzte.

Insofern hat das mehrmalige Lesen des Themas nichts geändert. Außer, dass ich mir die letzte Bemerkung vielleicht hätte verkneifen oder moderater formulieren können.

Fazit des Threadverlaufes ist übrigens: Niemand der hier Diskutierenden musste bislang so einen Vertrag unterschreiben oder hat schon mal davon gehört. Daher waren Sivieanns Skepsis und Nachfrage durchaus berechtigt – völlig unabhängig von ihrer Einstellung zum Chor ansich.

 

[Silvieann]

Bei uns im Chor gibt es zur Zeit ein ähnliches Projekt: der örtliche Theaterverein (eine der besten Laienbühnen der Gegend, die Schauspieler fast auf professionellem Niveau) macht im Herbst ein grösseres Mittelalter-Projekt mit In- und Outdoor-Locations bei dem unser Chor auch mitwirkt und sozusagen sich selber, eben einen Chor, spielt. Solisten sind im Prinzip nur die Schauspieler, zwar gibt es glaub noch eine Gesangssolistin, aber nicht im Bereich des klassischen Gesangs. Musikalisch hätte es mich nur sehr mässig interessiert (ein zeitgenössisches Werk eines lokalen Komponisten und glaub noch Kirchenlieder) spannend hingegen wäre die Zusammenarbeit mit den Schauspielern gewesen, auch mal zu sehen wie die proben etc.
Da ich aber an 2-3 der 4 Aufführungsdaten nicht hätte dabei sein können, stellte sich mir die Frage des Mitmachens gar nicht erst, worüber ich nicht wirklich unglücklich bin. Proben tun sie in den regulären Chorproben und in szenischen Zusatzproben. Alles in allem ein beträchtlicher Aufwand.

Das ist ja fast exakt so, wie bei uns

Einen Vertrag wie beim Chor von Silvieann gibt es nicht. Fände ich auch sehr seltsam. Wenn es dabei nur um die Fotos und Videos ginge: ok! aber weshalb steht dann nicht auch nur das drin? Unterschreiben, dass ich die Proben lückenlos besuche etc. täte ich nie. Wäre für mich zwar selbstverständlich, das nach besten Wissen und Gewissen einzuhalten, schriftlich dazu nötigen lassen würde ich mich aber nicht.

Genauso ging es mir ja auch. Und genau deshalb hab ich nach Euren ERFAHRUNGEN damit gefragt.

Und was will die Projektleitung schon machen, wenn jemand unterschreibt und dann doch einige Proben fehlt oder sein Zeugs nicht ganz 100%ig kann? Eine Geldbusse? Wohl kaum, das wäre ja absurd! Vom Projekt ausschliessen? Klar! Aber das können sie doch auch ohne unterschriebenen Vertrag! In vielen Chören ist es doch so: wer bei einem Projekt mehr als eine vorher vereinbarte Anzahl Proben fehlt, tanzt an zum Vorsingen und wenn man dort nicht genügt ist man draussen. Festgehalten ist das meist in den Chorregeln, Verträge mit den einzelnen Choristen dazu sind nicht nötig.

Das scheinen die bei uns anders zu sehen
Der Gedanke dabei war bestimmt: Wenn wir uns das schon für die DSGVO unterschreiben lassen, dann können wir uns das gleich mit unterschreiben lassen.
Aber da nichtmals die Zusicherung drinsteht, dass man definitiv teilnehmen darf, wenn man das alles einhält, empfinde ich dies sehr einseitig, und ich denke auch, dass dies einer rechtlichen Überprüfung nicht standhalten würde.
Wenn irgendwas nicht paßt, dann sollte der Chor oder Chorleiter diesen Sänger oder diese Sängerin auf jeden Fall ausschließen dürfen, keine Frage.
Und die reine Anwesenheit wird ohnehin durch die Stimmführer protokolliert. Dort hat man sich auch abzumelden, wenn man z.B. durch Krankheit verhindert ist.

Ein bisschen kann ich deshalb die Frage von Silvieann nach dem Benefit verstehen. Klar, der Benefit ist der Spass, bei einem solchen Projekt mitmachen zu können. Aber so fordernd wie das formuliert ist könnte man schon fast denken, es geht dabei um das Mitsingen in einem Profi-Chor, nur: dort kriegen alle Choristen eine Gage, es ist ein vertraglich geregelter Job den sie ausüben!

Genau das!
Nun, für den Chorleiter ist ja Musik sein Beruf. Eventuell möchte er ja auch mit seiner Komposition Geld verdienen, was durchaus nicht abwegig wäre.
Deshalb kann ich auch den Wunsch verstehen, dass alle ihm entsprechend zusichern, dabei zu sein und ihn zu unterstützen. Er ist auch ein wirklich guter Musiker, und seine Kompositionen gefallen mir auch.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ist das wirklich ein Vertrag?
Nachdem ich das zu unterschreibende Dokument nur von diesem Posting her kenne, stellt sich mir die Frage, ob das nicht einfach eine art von "Merkzettel" oder "Protokoll" ist? [...]
Oder ist das wirklich ein richtiger Vertrag? Kann ich mir jetzt irgendwie kaum vorstellen.

Verträge können auch mündlich geschlossen werden
Man muss mit seiner Unterschrift, versehen mit Datum und Ort, versichern, dass man dem zustimmt und es einhalten wird.
Dass dieser Vertrag eher einen auffordernden Charakter hat und einer rechtlichen Überprüfung vermutlich nicht standhalten würde, ich glaube, da sind wir uns alle einig.

Es ging mir ja um die Frage, ob Ihr solche Verträge kennt, schonmal unterschrieben habt oder unterschreiben würdet.

 

[Koksi01]

... Verträge können auch mündlich geschlossen werden ...

Natürlich. Aber umgekehrt ist auch nicht alles was man unterschreibt ein Vertrag .
Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen dass besagtes Dokument ein Vertrag ist. Aber nachdem du sowieso nicht mitmachen kannst/willst ist die Diskussion sowieso müßig.
Lg Thomas

 

[peter98]

Mal aus Chorleitersicht

Wenn bei mir für ein Konzert jemand grade mal die Hälfte der Probenzeit dabei sein kann (egal, ob er anderweitige Termine hat oder nicht möchte), dann lege ich dieser Person Nahe, dass die-/derjenige nicht mitsingen sollte. Diesen Fall habe ich jetzt bei unserem Sommerkonzert auch gerade. Ich käme aber niemals auf die Idee, eine Unterschrift für Anwesenheit einzufordern. Das sollte schon auf einem guten Vertrauensverhältnis zu den Sängern basieren! Wenn man die Probe effektiv und dennoch mit Witz und Freude gestaltet, dann kommen die meisten auch regelmäßig. Daher ist so ein Vertrag auch völlig unnötig.

Als Chorleiter eines Kirchenchores bin ich zudem über jeden meiner Sänger froh, der nach einem langen Arbeitstag abends noch seine Freizeit "opfert" und dann in den Chor kommt, und könnte sie ohnehin nicht in einen Vertrag zwingen. Das geht mit Profisängern oder in der Stadt, aber bei Laienchören erreicht man wesentlich mehr, wenn man seine Sänger bei Laune hält und sie gerne von sich aus kommen.

Und darin liegt auch der "Benefit": man hat Spaß in einer netten Runde und macht zugleich schöne Musik. Für einen Laiensänger ist es auch etwas besonderes, auf einer großen Bühne zu stehen, weshalb viele sich auf solche Gelegenheiten freuen. Wem das alles gefällt, der hat Benefit genug wobei ich dir zustimmen muss, ich würde keinen Vertrag dafür unterzeichnen, wenn nichtmal feststeht, dass man mitsingen darf. Der Chorleiter kommt mir seltsam vor. Ich würde da schon mehr Vertrauen erwarten, als Sänger.

LG Peter

 

[antipasti]

Ich glaube mittlerweile, dass Chorleiter und Regiessuerin sich bei diesem Projekt außerhalb der Routine einfach mal künstlerisch selbstverwirklichen und daher möglichst wenig dem Zufall überlassen möchten. Üblich scheint so ein Vertrag ja keineswegs zu sein. Sie wollen sich die Möglichkeiten halt bis zum Ende offenhalten.

 

[lil]

Ich singe zwar nicht, aber ich spielte viele Jahre im Akkordeon-Orchester. Also ähnliche Situation: Laienmusiker treffen sich einmal die Woche, um ein Konzert vorzubereiten.

Wenn bei mir für ein Konzert jemand grade mal die Hälfte der Probenzeit dabei sein kann

ca. 8 Jahre lang konnte ich wegen Schichtarbeit nur zu jeder zweiten Probe kommen. Das war von Beginn der Schichterei an besprochen und akzeptiert (von Dirigent und Mitspielerinnen), weil ich meinen Part trotzdem konnte. Letztes Jahr hatte ich aber dann das Problem, dass alle Proben, die vorhersehbar nicht stattfanden (z.B. Feiertage, Schulferien, Abwesenheiten des Dirigenten) an Terminen lagen, an denen ich zur Probe hätte kommen können - dies reduzierte meine möglichen Probenteilnahmen so stark, dass ich dann halt dieses Jahr pausierte. Dass ich danach nicht mehr einstieg, sondern komplett aufhörte, lag dann an anderem ...

 

[Silvieann]

Vielen Dank für Deinen Beitrag aus Chorleitersicht!

Mal aus Chorleitersicht
Wenn bei mir für ein Konzert jemand grade mal die Hälfte der Probenzeit dabei sein kann (egal, ob er anderweitige Termine hat oder nicht möchte), dann lege ich dieser Person Nahe, dass die-/derjenige nicht mitsingen sollte.

Völlig legitim aus meiner Sicht.
Allerdings stellt sich mir manchmal die Frage, warum dann bei uns im Chor manch andere gerademal die Generalprobe dabei sind, und die werden natürlich auch noch sonstwie beklatscht, dass sie überhaupt mitsingen. Das ist irgendwie zweierlei Maß. Andererseits auch sehr verständlich, wenn es sowieso recht gute Musiker sind, die die schwächer besetzten Männerstimmen unterstützen.

Ich käme aber niemals auf die Idee, eine Unterschrift für Anwesenheit einzufordern. Das sollte schon auf einem guten Vertrauensverhältnis zu den Sängern basieren! Wenn man die Probe effektiv und dennoch mit Witz und Freude gestaltet, dann kommen die meisten auch regelmäßig. Daher ist so ein Vertrag auch völlig unnötig.

Hätte ich auch gedacht. Und die Proben sind allesamt gut besetzt. Aber vielleicht fehlt auch mal der eine oder die andere, ich verfolge das in der Regel nicht so sehr.

Als Chorleiter eines Kirchenchores bin ich zudem über jeden meiner Sänger froh, der nach einem langen Arbeitstag abends noch seine Freizeit "opfert" und dann in den Chor kommt, und könnte sie ohnehin nicht in einen Vertrag zwingen. Das geht mit Profisängern oder in der Stadt, aber bei Laienchören erreicht man wesentlich mehr, wenn man seine Sänger bei Laune hält und sie gerne von sich aus kommen.

Und darin liegt auch der "Benefit": man hat Spaß in einer netten Runde und macht zugleich schöne Musik. Für einen Laiensänger ist es auch etwas besonderes, auf einer großen Bühne zu stehen, weshalb viele sich auf solche Gelegenheiten freuen. Wem das alles gefällt, der hat Benefit genug wobei ich dir zustimmen muss, ich würde keinen Vertrag dafür unterzeichnen, wenn nichtmal feststeht, dass man mitsingen darf.

Zu den Chorproben kommen immer sehr viele Sänger und Sängerinnen, eben weil es Spaß macht, wir schöne Musik proben und wir alle gerne dort mitsingen. Und natürlich ist es etwas besonderes, auf der Bühne zu stehen, und darauf freuen sich auch alle.
Naja, dass man dann auch mitsingen darf, wenn man die ganze Zeit mit geprobt hat, das ist schon sehr wahrscheinlich .

Ich bin aber gerade heute gefragt worden, ob ich nicht ein nettes Orchester hier kennen würde. Vielleicht schaue ich mal in dem Bereich weiter.
Was man nicht alles noch machen könnte, wenn der Tag doppelt so viele Stunden hätte