Halbtonverwandschaft als Vergemeinschaftungsanlass

In Bezug zu Martinos Rezeption des Neo-Rieamnnian Konzepts habe ich hie reinen Artikel für dich:

Danke für Deine Ausführungen und Verweise - werde ich verarbeiten! Der Link funktioniert leider nicht.

Die Bassstimme (außer Konkurrenz) läuft ...

:D:D:D

Ich denke B.B. und Claus haben das eigentliche Thema etwas verschoben bzw. erweitert, weil Haunschilds kurze Gedanken im Licht ihrer Beiträge irgendwie halbgar erscheinen - schön wäre es, wenn er sich mal dazu äußern würde. Inzwischen geht es m.E. um zirkuläre Modelle innerhalb des Oktavraums und eben um diese stimmführungsgeleiteten Kompositionen, wobei das nicht unbedingt Halbtonschritte sein müssen.
 
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Inzwischen geht es m.E. um zirkuläre Modelle innerhalb des Oktavraums und eben um diese stimmführungsgeleiteten Kompositionen, wobei das nicht unbedingt Halbtonschritte sein müssen.
Dann funktioniert meine letzte Grafik auch ohne die in Klammern gesetzte Durchgangsakkorde.
 
...Ob das ganze nun für den Improvisierenden Musiker von Bedeutung ist, sei dahingestellt, ich kann das jetzt auch nicht unmittelbar anwenden...
Das befürchte ich leider auch...diese Betrachtungsweise dürfte das räumliche Vorstellungsvermögen der meisten Leute deutlich übersteigen....

Ich habe ja in grauer Vorzeit immerhin Chemie an der FH studiert und aus dieser Zeit noch einen Molekülbaukasten gefunden.
Damit habe ich mal vor einigen Wochen versucht, meine erweiterte C-Dur Funktionsharmonik in einem räumlichen Modell darzustellen.
Ging relativ schlecht, da die Bindungswinkel der Chemie-Moleküle dafür nicht verwendbar waren. Dann habe ich flexible Verbindungen probiert
und am Ende ein undefiniertes Knäuel erhalten. Nur was damit anfangen? Fehlanzeige, völlig unbrauchbar...
Was ich damit sagen will ist, wenn man das Ganze nicht in eine aussagekräftige Tabelle oder zweidimensionale Darstellung bekommt, der man dann
irgendetwas abgewinnen kann mit einer Erklärung in einfachen Worten, ist das kaum verwendbar für den Musiker in der Praxis.

Ich habe immerhin glaube ich einen dieser Power Towers gefunden, von denen schon die Rede war:

Power Tower 1.png


Damit habe ich mir wenigstens die Kekse von Haiiner auch verdient...:mmmh:

Man könnte ja mal probieren, sich an diesen Linienverbindungen entlang zu spielen, wie sowas klingt...

z.B.: C7 - Cm7 - Cm7b5 - C°7 - F7 - Dm7 - Bm7b5 - Ab°7 - G7 - Em7 - Em7b5 - E°7 - C7...

Man kann die Akkordfolge so spielen, dass von Akkord zu Akkord sich immer nur ein Ton ändert.
An der Orgel mit Bass, klingt das sehr nach etwas Traurigem von Bach oder Kollegen...aber eigentlich richtig gut...
erinnert mich irgendwie ein wenig an das E-Moll Preludium von Chopin (Op. 28 Nr.4):

 
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@FrankH wo hast du das denn gefunden? Ich kenne ehrlichgesagt den Begriff „power tower“ nicht aus irgendwelcher literatur.

Diese art Zusammenhang hat mir einfach mal ein guter Musiker erklärt... ;)

Grüße b.b.
 
@FrankH wo hast du das denn gefunden? Ich kenne ehrlichgesagt den Begriff „power tower“ nicht aus irgendwelcher literatur.
also mit erklären bin ich bei dieser Komplexität sicher der Falsche...

den Power Tower habe ich über Google gefunden, Suchbegriffe: power tower music theory
unter den Bildern im Suchergebnis müsste er zu finden sein.

ist aber aus einem Fachartikel zu dem Thema, pdf siehe unten...
 

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Hallo Halliner!
Das Stück von John Coltrane heißt Giant Steps und enthält ganz ordinäre V-I und II-V-I -Verbindungen in drei großterzverwandten Durtonarten: H-Dur/G-Dur/Es-Dur. Die Schwierigkeit liegt im Wechsel der Tonarten und in der Geschwindigkeit : Man muss zuerst die einzelnen Kadenzen für sich alleine langsam üben, daraufhin die Übergänge zwischen den Tonarten und schließlich das Tempo steigern. Es sind zwei Fehler in deinen Harmonien aufgetaucht: Es heißt c#moll 7 - F#Dur7 und nicht f#-moll7. Außerdem beginnt
das Stück mit H-Dur-D7-G-Dur...! c#moll7-F#7 ist der letzte Takt und folgt nach dem Es-Dur!

mfG

habadawi
 
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Damit habe ich mir wenigstens die Kekse von Haiiner auch verdient...

Aber sowas von! Du hast die Dinger tatsächlich gefunden - sind ja wirklich faszinierende Gebilde. Kein Wunder, dass Komponisten sich immer wieder dieser Zusammenhänge bedient haben. Allerdings wird man ja beim Komponieren durch das Stimmführungsgebot zu größtmöglicher Ökonomie eigentlich schon mit der Nase darauf gestoßen...

Es heißt c#moll 7 - F#Dur7 und nicht f#-moll7. Außerdem beginnt
das Stück mit H-Dur-D7-G-Dur...! c#moll7-F#7 ist der letzte Takt und folgt nach dem Es-Dur!

Danke, Habidawi! Moll ergibt an der Stelle freilich keinen Sinn und das steht bei Hempel natürlich auch richtig! Ich hab mir lediglich die Freiheit genommen, die letzte II-V nach vorn zu schreiben, um die zyklische Struktur zu betonen. Würde aber auch so klar, hätt ich lassen sollen.

Übrigens: so ordinär finde ich die II-V hier nicht - sie sorgen doch erst dafür, den Terzzirkel, mit dem Coltrane vorwärts und rückwärts den Oktavraum durchpflügt, in "geordneten Jazz" zu überführen. :)
 
bei Coltrane scheint immer irgendwie alles zusammen zu kommen:

sowas wie Giant Steps greift die Zirkelidee auf. Dann ist da noch der ominöse George Russel mit seinem Lydian Chromatic Concept der ja angelich einen Einfluss auf Davis und Coltrane hatte ( wenngleich ich das noch nie so konkret erklärt bekommen habe wie sich das gestaltet hat ) und mit indischer Musik scheint er sich auch stark beschäftigt haben. ( war wohl sogar ein Studienaufenthalt bei Ravi Shankar geplant .....)

Ich frage mich das oft: Dass Beethoven, Schubert, Chopin etc von diesen Dingen wussten ist klar. Bei Coltrane scheint auch reichlich theoretischer Background vorhanden gewesen zu sein.

Ich frage mich ob der Jazzmusiker der "einfach nach Feeling spielt" nicht doch weitgehend ein Mythos ist und die theoretische Bildung meist doch deutlich höher ist als gedacht und andererseits ob es eine Frage der Ära ist und man irgendwann auch angefangen hat den Jazz theoretisch zu untermauern um ihn vll besser als Kunstmusik zu legitimieren.... ? Schwer zu formulieren.

grüße B.B.
 
bei Coltrane scheint immer irgendwie alles zusammen zu kommen:

sowas wie Giant Steps greift die Zirkelidee auf.
Und nicht zu vergessen seine Kompositionen
Satellite und Count Down die ebenfalls auf der Großterz-Achse angelegt sind.
Von Giant Steps gibt es übrigens noch interessante Contra facts.
Dear John von Freddie Hubbard
Baby Step von Jeff Jenkins und
Steps von Isla Eckinger.


Ich frage mich das oft: Dass Beethoven, Schubert, Chopin etc von diesen Dingen wussten ist klar.
Aber diese Meister hatten meist die Tonarten der Formteile auf der Großterz-Achse angelegt und keine Akkordfortschreitungen.
Z.B. Beethoven, sechs Bagatellen op.126 oder Schubert, Wanderer Fantasie.
 
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Danke für Deine Ausführungen und Verweise - werde ich verarbeiten! Der Link funktioniert leider nicht.
eben ging er bei mir, Ich speichere mir sowas aber immer gleich lokal ab, siehe unten als pdf.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Aber sowas von! Du hast die Dinger tatsächlich gefunden - sind ja wirklich faszinierende Gebilde....
Dir gebührt da viel mehr Ehre. Du hast das Thema ja angeschnitten, bist theoretisch auf dem richtigen Kurs und vor allem hast Du auch das Potential davon vorab erkannt...dafür bekommst Du in jedem Fall auch von mir noch Kekse...
 

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Ich frage mich ob der Jazzmusiker der "einfach nach Feeling spielt" nicht doch weitgehend ein Mythos ist ...
Sowohl als auch...
Bei John Coltrane ist seine höchst intensive Übe-Arbeit biografisch dokumentiert.
Er las musiktheoretische Schriften und vollzog gerade in seinem Giant Steps Solo auch verschiedene (teils triviale) Permutationen.

Giant Step ist ein "Konzept-Stück" und samt Solo so wie es eingespielt wurde nur dank dem Planungsaufwand möglich geworden.

Das krasse Gegenbeispiel dazu war Chet Baker. Er konnte nur mühsam Noten lesen, verstand kaum Akkordsymbole oder "jazzübliche" Skalen und geübt hat er spätestens ab seinen Knastaufenthalten um 1960 herum vermutlich auch "eher weniger".
Dafür hatte er ein unglaubliches musikalisches Gehör und natürlich seine ganz besondere musikalische Intuition.
Aber wie das mit der Intuition so ist, war seine Performance abhängig von der Tagesform und angesichts seiner jahrzehntelangen Drogensucht auch von der jeweiligen Intoxikation.

Gruß Claus
 
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Aber diese Meister hatten meist die Tonarten der Formteile auf der Großterz-Achse angelegt und keine Akkordfortschreitungen.
Z.B. Beethoven, sechs Bagatellen op.126 oder Schubert, Wanderer Fantasie.

das, würde ich sagen, ist nur bedingt richtig. Vll was die Häufigkeit der Vorkommnisse betrifft. ( dazu fehlen mir die Umfangreichen Repertoirekenntisse) aber die Verbindungen tauchen in jedem Fall auch in Stücken direkt auf.

grüße B.B.
 
das, würde ich sagen, ist nur bedingt richtig. Vll was die Häufigkeit der Vorkommnisse betrifft. ( dazu fehlen mir die Umfangreichen Repertoirekenntisse) aber die Verbindungen tauchen in jedem Fall auch in Stücken direkt auf.

grüße B.B.
Mir sind leider keine auf der Großterz-Achse basierende Akkordfortschreitungen aus der Klassik bekannt. Aber Du hast sicher Recht.
Vielleicht kann ja ein Klassiker der hier mitliest uns eine Stelle benennen.
 
z.b. genannte Stelle aus Schuberts Piano Trio op.100.... ebenso wie die genannten Winterreise Stücke....

https://www.jstor.org/stable/pdf/746799.pdf?refreqid=excelsior:82f18ac12d234748c6f2121d2cb5dd5e

in dem Text findest du auch eine Reduktion der ganzen Sache. Es sei denn du findest, dass es nicht "zählt" wenn du zwischen den Großterzzirkelakkorden noch eingeschobenen Verbindungsakkorde hast.

Wenn du an weiteren Beispielen interessiert bist such ich gern noch Stellen raus, ich weiß die nur nicht alle aus dem Kopf...

grüße B.B.
 
Wikipedia schreibt zu Schuberts Wegweiser:

"In der zweiten Hälfte des Liedes verwendet Schubert ein Sequenzmodell, das bezeichnenderweise „Teufelsmühle“ (vgl. Voglerscher Tonkreis) genannt wird und mit dem immer neue überraschende Tonarten erreicht werden. Schubert drückt damit aus, dass der Wanderer orientierungslos ist und der bzw. die Wegweiser ihm auch nicht helfen."

D.h. doch, die einzig für den Wanderer hilfreiche Roadmap wäre der Hinweis auf die Teufelsmühle selbst gewesen....



...da hab' ich noch im Dunkeln die Augen zugemacht...
 
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Korrektur: nicht II-V sondern V-I muss es heißen!

habadawi
 
z.b. genannte Stelle aus Schuberts Piano Trio op.100.... ebenso wie die genannten Winterreise Stücke....
.
Sorry aber ich bin ein fauler Sack. Schön wären direkte Links zu Hörbeispielen mit Taktangaben.
Zum Einlesen habe ich momentan keine Muse.
 
...Das Stück von John Coltrane heißt Giant Steps...
und steht z.B in Shers New Real Book Vol.2 auf Seite 121, sogar mit einer sample bass line. Welche Möglichkeiten es gibt an Skalen
dazu, kann man im Web allerorts nachlesen...
In Levines Jazz Theorie-Buch gibt es sogar ein mehrseitiges Kapitel "Pentatonische Skalen über Giant Steps" auf Seite 186ff
inkl. einer netten mehrstimmigen Notation. Im Klassiker der Jazz-Harmonielehre von Axel Jungbluth steht eine kurze Analyse auf Seite 41,
in Wolf Burbats Harmonik des Jazz eine etwas ausführlichere Analyse auf Seite 102f, in Nettles Harmonielehre eine gute Analyse auf Seite 163f....

Womit wir wieder bei den realen Problemen eines Jazz-Musikers angekommen wären... :dizzy:
 
Wieso? - Weil ich Deinen Telegrammstil mal wieder nicht begriffen habe, RMACD!

Telegrammstil ist gut... Den werde ich beibehalten und mich möglichst kurz fassen; Danke für die Anregung.

Du weißt aber, was jetzt kommt, nicht wahr? :) Viele Komponisten haben diese Zyklen gern eingesetzt - und mit einer rein deskriptiven Analyse geben wir uns doch ungern zufrieden - wie deutest Du diese Zyklen funktional?

Das, was Schubert ( "Wegweiser") und andere gemacht haben, beruht auf Kleinterzabständen. Das wiederum beruht auf Alterationen des doppeldominantisch Vollverminderten, der als funktionales Pedal über die gesamte Sequenz gelegt wird. Es gibt also keine funktionalen Wechsel bei der "Teufelsmühle". Deswegen funktioniert sie ja: Man muss nie kadenzieren. Deshalb kann man einen Pedalton über die Sequenz hindurch beibehalten.

Es gibt keine funktionalen Verwandschaften im Großterzabstand. Also sollte man auch keine übermäßigen Dreiklänge verwenden, da diese die funktionalen Zusammenhänge aufheben (also Leerstellen schaffen) . O.K. , soweit haben diese durchaus Bedeutung; denn dann kann "aus nichts heraus" neu aufbauen - wenn man das so haben möchte. Was geht, ist ein Gegenklang-Paar: Zwei Durakkorde im Großterzabstand. Diese lassen sich funktional wie MM3 mit MM5 behandeln ( MM4 steht dabei im lyd.-dom. Modus), immerhin etwas.

Meinst Du, in einem Terz-Zirkel wie bspw. || Ab E C || vertritt der Terzschritt den (Dauer-)Quintfall?

Nein. Der Terzschritt C E vertritt schon den weiteren Schritt E G. Die Quinte ist implizit schon gegeben. Das Ohr will keinen Ton 5# - keinen Akkord C+. Übermäßige Dreiklänge sind nicht vorgesehen.

Was ist das für ein Konzept - verallgemeinerter Tritonus ?

Zwei kleine Terzen übereinander ergeben einen Tritonus. Setze noch eine drüber, du hast den Vollverminderten: Zwei Tritoni in einem Akkord !

Interessante Ansicht - überträgst Du das auf alle Komplementärintervalle?

Nein. Wenn "das Ohr" einen Grundton schon hat, kann es diesen in seiner tonalen Vorstellung beliebig in Oktavabständen bewegen (nennt sich "Oktavmapping", man kann das zeigen, jedenfalls bei Primaten, wie es die meisten Musiker sind)

tonaler Schwebezustand, der nur durch das Verlassen des Modells wieder beendet werden" könne. Aber es wird noch besser, denn "ab etwa 1785" habe es "fast keinen deutschen Komponisten" gegeben, der "nicht mindestens einmal auf das Modell zurückgegriffen" hätte. Und abschließend diese Spekulation: "Durch das im Grunde nicht-tonale Verfahren einer geometrischen (äquidistanten) Oktavteilung mag die „Teufelsmühle“ auch zur Entwicklung der musikalischen Moderne beigetragen haben:

Was denn "nicht-tonale Verfahren". Nennt sich Kanaltrennung im Vierteloktav-Abstand (Vollverminderter) und lässt sich auch in psychoakustischen Experimenten nachweisen. Wobei ich aus systematischen Gründen annehme, dass es nicht Vierteloktav-Abstände, d.h. logFreq = 1/4, ist, sondern logFreq = 1/8. Also ungefähr zwischen Halbton und Ganzton.

| B D7 | G Bb7 | Eb |
| Am7 D7 | G Bb7 | Eb F#7 | B |

Das ist eine Quintfall-Sequenz im Flecktarn. Von G auf Eb gehts zunächst mal nicht-diatonisch, Eb ist ein Einsetzungs-Akkord ("Modal-Interchange"), da das Ohr auf ein tonikales G nie ein Eb, sondern nur ein E erwarten kann. Aber der Trick ist , dass wir einen B(b)7 Akkord dazwischenschieben. Nun macht B(b)7 einen Quintfall auf Eb, also ist B(b)7 klar dominantisch. B(b)7 ist funktionsgleich zu G , da Kleinterzabstand. Ergebnis: Man kann funktional [G Bb7] (D) Eb schreiben. Dem Ohr wird das korrekte Verständnis also mundgerecht serviert.

in Moll sieht das so Aus C - -> L-Transformation -> G wird zu Ab das Ergebnis ist Ab-Dur. Das ist kontraintuitiv geht aber auf Riemanns Vorstellung zurück. Der Grundton ( bei Rieann hier die Quinte des Mollakkords) wird durch den "Gleitton" ersetzt

Ja nun, wenn man die Kleinterz C - Eb hat, erwartet das Ohr die Unterquinte zu Eb, nämlich Ton Ab, am besten auch einen Ton tiefer. Erklingt aber die Quinte, wird dieser Erwartung widersprochen, das Ohr muss nun einen Akkord C Eb G als Tonika akzeptieren. Hat es diese akzeptiert, und erklingt nachher doch der Gleitton Ab, ist das Ohr unsicher: Ist der Grundton nun C oder Ab ? Und behält dann doch den Grundton C (noch) bei, akzeptiert den chromatischen Schritt G Ab als Bildung eines Neapolitaners auf G(m)

Was man außerdem Wissen sollte: Die Neo-Riemannian Theory ist keine Theorie aus einem Guss sondern ein Sammelbegriff für

Nun, der Voglersche Tonkreis ist ein Kleinterz-Zirkel und Coltrane's Giant Step basiert auf einem Großterz-Zirkel, der aber im Unterschied zum Kleinterz-Zirkel keine Halbtonverwandschaft, um die es ja hier anscheinend geht , aufweist.

Genau. Der der Voglersche Tonkreis beruht auf der simplen Tatsache, dass jeder Ton des Vollverminderten ein möglicher Grundton sein kann => ebenso wie Alterationen einen Halbtonschritt nach unten.
 
Ein interessanter Artikel zur Teufelsmühle aka Voglerscher Tonkreis ist dieser von Marie-Agnes Dittrich - darin erfährt man zunächst, dass es eine Version A und B sowie die verwandte Omnibus-Progression gibt. Bei der von Cudo oben geposteten handelt es sich demnach um Version B, die ich klanglich wesentlich überzeugender finde als Version A. Im Übrigen hätte ich nicht gedacht, wie viele Komponisten diese Verbindungen verwendet haben.

Ich poste hier mal die Modelle, die ich mir zu unserer Diskussion zusammengefasst habe, falls das auch für andere Mitleser interessant sein sollte.

Teufelsmühle_Version A und B.jpg
Omnibus-Progression.jpg

Die Teufelsmühlen als Pianoroll:
Pianoroll_Teufelsmühle_Version A und B.jpg

Teufelsmühle Version A:




Teufelsmühle Version B:




Omnibus-Progression:




CubeDance.jpg

Cube Dance als Pianoroll:
Pianoroll_CubeDance.jpg

Hexatonic Cycle:




Cube Dance:


 

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