Durchsetzungsfähigkeit im Bandkontext

[Dromeus]

Mal eine generelle Frage zur Durchsetzungsfähigkeit von Orgelsounds im Kontext einer Blues/Rock/Soul-Band, die mit zwei Gitarristen ausgestattet ist. Falls es eine Rolle spielt, mit einem Hammond-Clone und Vent II. Sicher gibt es da kein Patentrezept, aber vielleicht Empfehlungen, Ratschläge, Do's and Don't-Do's? Zugriegeleinstellungen die funktionieren und solche die sich wenig durchsetzen? Wäre toll, wenn ihr aus eurem reichen Erfahrungsschatz Tipps geben könntet.

Hintergrund ist auch, dass eine Kollege meinte, in einem solchen Bandkontext müsste man die Orgel "immer" in den oberen Lagen spielen. Also nicht nur beim Soli, sondern auch beim Comping, weil man sonst gegen die Gitarren untergeht. Was meint ihr?

 

[GertB3]

Hallo Dromeus,

da gibt´s, wie Du ja schon angeführt hast, nicht wirklich ein Patentrezept, weil ja alles wie immer Geschmackssache ist und auch sehr viel von der jeweiligen Raumakkustik abhängt.

Ich persönlich komme mit 888400000/888400004 für´s Obermanual und 858400000/8584000135 für´s Untermanual recht gut zurecht. Ich spiele aber alles in den oberen Lagen.
Für Balladen eignet sich sehr schön 808000000 für´s comping in den oberen Lagen oder 008800000 für eine Oktave tiefer.

Aber wie gesagt.......kann man so machen muss man aber nicht ich such auch immer nach der "richtigen" Umkehrung, lege manchmal die Septime runter......... wie´s halt am besten klingt und ich hab mir abgewöhnt fette 8 Finger Akkorde zu spielen
die mulmen oft mit dem Herrn Bassisten. Ich spiele z.B. einen E7#9 Akkord lediglich mit G#-D-G und rotze mit der linken Hand hin und wieder ein tiefes E dazu....... beisst schön durch

Und sollten die Gitarreros einmal zu penetrant werden, bleibt Dir immer noch 888888888 und durchtreten das Pedal

Gruss
GertB3

 

[M_G]

„Immer“ in den oberen Lagen?

Sorry, völliger Blödsinn!
So wie es der Song braucht und ins Arrangement passt.
Also Ohren auf wo die Anderen so rumgeigen und die Lage
der Saitenfraktion umschiffen. Wenn dieser mit schmerzverzerrtem Gesicht im 23. Bund nudelt, wieso dann oben auch noch rumzirpen....

Bei Orgel Solo alles auf 11!
;-)

Mein Rezept gegen Gitarristen:
2 sind einer zuviel!
;-)

 

[GertB3]

Mit "oberen Lagen" meine ich bei der B3 vom mittleren "C" aufwärts und nicht zwangsläufig das letztmögliche High Note "C" und wenn der Gitarerro am 23. Bund rumfuhrwerkt halt ich mich sowieso zurück,
denn wenn einer soliert sollte der Rest ihm Raum geben und "zuhören"
Aber wir kommen vom Thema ab

 

[stuckl]

Aber die von dir beschriebene obere Lage darf auf jeden Fall unten rum auf zwei Oktaven erweitert werden.

Die Aussage des Gitarristen halte ich nicht fuer sinnvoll.

 

[Helmut]

ja das Thema Durchsetzung. Nun beschäftige ich mich damit auch schon etliche Jahre und möchte als ein wichtiges Kriterium die Mitmusiker im speziellen die Gitarristen nennen, Wenn die nämlich alle Klangregler auf 10 stehen haben, möglicherweise auch noch den Lautstärkeregler dazu, dann ist es schon mal schwieriger sich durchzusetzen.
Nichts desto trotz habe ich auch bei meinen Orgeln Unterschiede zu verzeichnen gehabt. So hatte ich vor etwas mehr als 10 Jahren mal mit der B4 SW von NI versucht auf der Bühne zu spielen, das ging was die Durchsetzung anbelangt gar nicht. Man spielt laut und ist fast egal in welcher Registrierung trotzdem nicht gut wahrnehmbar. Ganz im Gegensatz zur richtigen B3, dort ist selbst so eine obertonarme Registrierung wie nur ein 8"-Register immer wahrnehmbar, unabhängig vom Gitarristen. Ähnliches gilt auch meiner Erfahrung nach für die Nordorgeln und die HX3.
Was die gespielte Lagen angeht, schliesse ich M_G völlig an. Klar macht es keinen Sinn, wenn bereits zwei Gitarren in einer bestimmten Lage herumholzen, da auch noch mitmischen zu wollen. Man kann die Gitarristen auch mal sagen, dass sie ihr Arrangement ändern sollen oder gar einer pausiert, denn die Kunst besteht im Weglassen!

 

[M_G]

Nach meinem etwas "spassigen" Beitrag ein kleiner ernsthafterer Nachtrag...
;-)

Bzgl. Durchsetzungsfähigkeit hab ich immerwieder die Erfahrung gemacht, dass oft
durch Reindrehen von Höhen versucht wird sich durchzusetzen.
Das bringt meist garnix, denn die "Sich-Durchsetzungs-Frequenzen" liegen eher
in den Mitten/oberen Mitten (1-4 khz) und da tummeln sich halt gerne die Gitarren oder auch die
Snare Drum. Dazu kommt, dass die Gitarren in den typischen "Wummer-Frequenzen"
zwischen 100-300hz auch noch dem Bass in die Quere kommen.
Orgel/Keyboards können das ganze Frequenzspektrum und können dann oft im Weg
sein und untergehen.
Für den Gesamtmix hilft da generell besser Ausdünnen als Reindrehen.

Speziell bei Keyboardsounds habe ich immer wieder die Erfahrung gemacht, dass bei
Abschalten des internen Halls (der in irgendwelchen Presets eh immer zu stark ist)
sich oft ein "Ah-da-bin-ich"-Effekt einstellt.
Auch beim Orgelsound bin ich meist trocken unterwegs!

Auch beim Spiel ist oft "weniger mehr". Gerade wenn man seinen Sound
(auch kräftig) anzerrt ist man gerade beim Comping mit Quarten oder Quinten
und nicht mit vollen beidhändigen Akkorden deutlicher unterwegs, vorallem
wenn man sich dann je nach Umkehrung zwischen die Lagen der Gitarren
legt.

Wie Helmut schrieb: Die Kunst liegt im Weglassen.
Gerade bei zwei Gitarristen ist deren genaue Abstimmung sehr sehr wichtig, sonst
brettern die alles zu...

Und: Ich habe die letzen 25 Jahre IMMER meinen eigenen speziellen Keyboard-Amp
UND teilweise noch ein Leslie dabei gehabt. Da weiss ich wie es klingt und
der Gitarrist weiss auch wie es dann auf der Bühne klingt.

 

[Jenzz]

Moin .-)

Etwas OT, aber: Was M_G schreibt gilt auch für Rhodes im Blues / Rock / Soul - Kontext, daher mein 'like'... Hall weglassen ist quasi schon die halbe Miete.

Noch besser: Gleich ein Wurlitzer nehmen, dies setzt sich aufgrund des komplett anderen spektralen Charakters deutlich leichter gegen Gitarren durch.

Jenzz

 

[Horbach]

Ich habe noch eine Anmerkung von der Zuschauerseite her: In 9/10 Konzerten, egal welcher Grösse, ob in kleinem Club oder grosser Konzerthalle, wo eine Hammond auf der Bühne steht, wird die Orgel sowieso vom Mann am Mischpult auf ein kaum hörbares Level runtergezogen. Oft geht die Orgel soweit unter, dass auch ich mit auf Hammond sensibilisierten Ohren mir Mühe geben muss, die Orgel zu hören. Details wie das Spiel mit den Zugriegeln kommen da natürlich nicht mehr rüber. Ich frage mich sehr oft, was wohl in dem Mann am Mischpult vorgeht, wenn man klar sieht, dass sich auf der Bühne jemand an der Orgel mit einem Solo abmüht, man aber hauptsächlich Rhythmusgitarre und Drum hört (oder wie mal bei Spider Murphy Gang: es war gar nix vom Solo zu hören). Warum ist das so? Hassen Mischpultmänner Keyboarder? Hören die nicht erstmal Tonträger der abzumischenden Band, um eine Vorstellung zu kriegen, wie die Musik etwa klingen soll?

Nicht dass ich hier nur rumnöle, es geht auch anders. Ich hab mal Mark Knopfler in einer kleineren Halle gesehen, da war es einfach perfekt. Man hat jede Nuance der Instrumente gehört, jedes Detail der B3 kam rüber (was gerade bei Guy Fletchers feinem Spiel wichtig ist), ein Genuss. Es geht eben doch!

 

[maze74246]

Hi, die Leute am Mischpult mischen oft unterirdisch schlecht, es sind eben oft gemietete Leute, die sonst nur Heavy Metal mischen oder sie sind teilweise schon halb taub,
es gibt nur wenige Bands, die sich Ihren eigenen Mischpult-Mann leisten und das hört man auch, z.B. Mezzoforte und wahrscheinlich Mark Knopfler.

Ich habe mal Uriah Heep vor ein paar Jahren gesehen, die Orgel ist ja dort auch sehr wichtig, ging im Soundmatsch unter. Das lauteste war die Bassdrum.

 

[M_G]

.... sitzen meist halbtaube gescheiterte Gitarristen am Pult!
;-)

Ja, das ist ein echtes Dilemma, was mich als Konzertbesucher oft sehr ärgert.
Polternde Bassdrum und Gitarrengewummer. Und irgendwo hinten steht ein Keyboarder, den keine Sau hört....

 

[GertB3]

JawollJa!!!!! endlich ist das mal raus wenn der Schlafzeuger seine Snare verdrischt, dann ist das "wichtig" für den Groove.......aber wehe mein Leslie dreht sich einmal etwas lauter

 

[Horbach]

Schön, dass ich nicht der einzige bin, der das so sieht bzw. hört
Ich werde den Mischer beim nächsten mal einfach mal danach fragen...

 

[unifaun]

Gut, dass ich bei uns selber mische. Bin zwar kein Profi, aber man hört wenigstens die Keys

 

[Helmut]

ja es hilft nur einen eigenen Mischermann dabei zu haben, zumindest wenn es um den Mix geht.

Letztes Jahr war ich auf der Jazzopen in Stuttgart, ein mittlerweile international besetztes Festival, gespielt wird mittlerweile mehr anderes als Jazz. An dem Tag spielte Beth Hart, Steve Winwood und Buddy Guy. Ich hatte einen Stehplatz direkt vor der Bühne. Die PA war weit überdimensioniert man hätte locker 50% mehr Besucher damit beschallen können, beste Voraussetzungen für einen guten Sound. Nur leider war der Sound auf den Stehplätzen nur Bassgewummer. Irgendwie wurde versäumt ausreichend viele Topteile entsprechend auf den Stehbereich auszurichten.
Um wieder etwas zum Thema beizutragen, S. Winwod hatte keinen Bassisten dabei, sondern der Bass kam von der B3. Es ist eh schon nicht einfach den Orgelbass knackig zu übertragen, aber hier war es schlichtweg nur ein Bassgewummer.
Da die Karten nicht gerade ein Schnäppchen waren, habe ich mich hinterher per Mail beschwert und das Mail ging zum Chef von "dat janze". In der Antwort bedauerte man den Umstand, nur man glaubte mir nicht, da so viele Gäste, evtl. die von den Sitzplätzen, immer wieder gerade den hervorragenden Sound loben würden. Und da jede Band ihren eigenen Toningenieur mitbringt, könne es schliesslich auch nicht am Personal gelegen sein.
Ich hatte auch nie gesagt, dass die PA schlecht sei, oder ähnliches, ich hatte nur das was ich erlebt hatte geschrieben. Da hilft die beste Anlage nicht, wenn bestimmte Dinge nicht beachtet werden, dazu gehört eben auch die Ausrichtung der Boxen, sowie an der richtigen Stelle die richtige Anzahl, etc.

Als dann etliche Monate später im Fernsehen ein längerer Bericht mit Konzertausschnitten und Interviews kam, war der Sound perfekt.

 

[M_G]

.... ich sass bei besagtem Steve Winwood Konzert in Stuttgart auf der Tribüne und der Sound war da gut. Die Orgel schön hörbar. Da wurde der Platz vor der Bühne wohl falsch beschallt. Darf nicht passieren bei den Preisen schon garnicht.

In Winterbach im Zelt paar Jahre vorher, war der Sound super!

Aber teilweise ist es schon jämmerlich was man sich da bieten lassen muss.

Bin mal gespannt ob man am Ende des Monats den Chuck Leavell im Neckarstadion an der B3 hört, oder die beiden Grusel-Gitarristen alles zu schrammeln!?
;-) ;-) ;-)

 

[mojoh]

Die „komischen“ Ergebnisse mit den Jungs am Mischpult kann ich leider nur bestätigen.

Am gravierendsten war das vor etlichen Jahren mal bei einem größeren Openair. Normalerweise hatten wir (10 Mann mit Sängern und Gebläse) seinerzeit meist immer den gleichen Mann von der PA-Firma am Pult. Bei besagtem Openair war der jedoch anderweitig tätig und es kam jemand anderes, der interessanterweise bei vorangegangenen Gigs immer wieder mal als Roadie für die PA-Firma bei uns tätig war.

Nun, dieser Roadie machte bei dem Openair den Mix.

Dummerweise kannte er den zweiten Keyboarder, der kurz zuvor bei uns eingestiegen war. Dieser zweite Keyboarder hatte außer ein paar weniger Phrasen noch nicht viel zu spielen. Die gesamte für die Band tragende „Keyboardarbeit“ hatte ich zu leisten.

Dummerweise kannte der Mixer den zweiten Keyboarder und hat den gnadenlos nach vorne gemischt, während ich, nach Angaben von Konzertbesuchern, fast nicht zu hören war. Das Ergebnis war entsprechend sehr merkwürdig.

Und ja, dieser „Roadie“ am Pult war zu allem Unglück auch noch Gitarrist...


mojoh

 

[Dromeus]

Eure Erfahrung bzgl Live-Mix kenne ich nur zu gut. Walter Trout: die Hammond ging völlig unter. Nach dem ersten kaum wahrnehmbaren Solo regelte der Mann am Pult die Orgel wenigstens ein bisschen nach oben. Dennoch, der Sammy Avila hätte zu Hause bleiben können. Procol Harum: sowohl Piano (Gary Brooker) als auch Hammond (Josh Phillips) bestens zu hören. Ist halt auch keine gitarrenlastige Musik. Electro Deluxe: alle Keyboards super zu hören. Die haben halt statt einem Gitarristen drei Bläse auf der Bühne. Usw.

Den Tipp mit dem Hall werde ich beherzigen!

Dass man im Gesamtmix frequenztechnisch Raum schaffen muss für die Instrumente, ist mir durchaus bekannt, und wenn der Guitar Hero erstmal als Aufnahme vorliegt, kann er sich gegen den Channel-EQ ja nicht mehr wehren .

Im Proberaum oder kleinen Gigs spielen die Gitarren halt nur über ihre Amps, sind ja laut genug. Klangregelung ist also in der Hand des Gitarristen. Habe mich ehrlich gesagt nie darum gekümmert, was für Klangregelungsmöglichkeiten diese Amps haben. Ist sicher vom Modell abhängig, 2-Band oder 3-Band EQ wird wohl die Regel sein. Evtl könnte man einen externen Equalizer einschleifen? Wie macht/machen das euer/eure Gitarrist/en?

 

[FrankH]

Meine Güte...
Ich erstarre gerade vor Ehrfurcht angesichts Eurer Live Erfahrungen...
die eine oder andere davon klingt ja schon fast wie ein Alptraum für den Keyboarder...

Wenn man da mal das Gehirn einschaltet, würde man da doch für nötig halten, dass ab einer
bestimmten Größe des Saals der Mensch am Mischpult einige Leute an den Orten unterschiedlichen
Sounds postiert hat, oder zumindest einen der wandert, während des Soundchecks, damit er
die Rückmeldung verarbeiten und berücksichtigen kann.
Bei Bands mit ganz unterschiedlichem Sound muss dies dann vor jeder Band nochmal gemacht
werden.
Wenn nicht, muss man als Zuhörer ja sonst das Glück haben an einer guten Stelle zu stehen.
Am Besten vermutlich in der Nähe des Mischpults....

 

[Helmut]

Walter Trout: die Hammond ging völlig unter. Nach dem ersten kaum wahrnehmbaren Solo regelte der Mann am Pult die Orgel wenigstens ein bisschen nach oben. Dennoch, der Sammy Avila hätte zu Hause bleiben können.

aus dem Grund gehe ich seit Jahren nicht mehr zu W.T., also unabhängig davon dass er lange wegen seiner Krankheit gar nicht spielte.

Dass man im Gesamtmix frequenztechnisch Raum schaffen muss für die Instrumente, ist mir durchaus bekannt, und wenn der Guitar Hero erstmal als Aufnahme vorliegt, kann er sich gegen den Channel-EQ ja nicht mehr wehren .

das hat aber auf den Bühnensound keinen Einfluß mehr! Am einfachsten haben es alle Beteiligten, wenn die Band in sich gut abgestimmt ist. Dann geht es nicht mehr drum, große Veränderungen am EQ machen zu müssen, ebenso wenig Lautstärkenanpssung. Man glaubt es kaum, es geht auch bei einer relativ angenehmen Lautstärke, aber man muss es wollen.

Wenn man da mal das Gehirn einschaltet, würde man da doch für nötig halten, dass ab einer bestimmten Größe des Saals der Mensch am Mischpult einige Leute an den Orten unterschiedlichen Sounds postiert hat, oder zumindest einen der wandert, während des Soundchecks, damit er die Rückmeldung verarbeiten und berücksichtigen kann.
Bei Bands mit ganz unterschiedlichem Sound muss dies dann vor jeder Band nochmal gemacht werden.
Wenn nicht, muss man als Zuhörer ja sonst das Glück haben an einer guten Stelle zu stehen.
Am Besten vermutlich in der Nähe des Mischpults....

letzteres ist auf jeden Fall ratsam.

Dass das Thema Beschallung nicht trivial ist, das sieht man an den verschiedenen Beiträgen. Nur zaubern muss keiner können, um auch größere Beschallungen gut hinzubekommen. Zumal die Hersteller der Soundsysteme heute entsprechende Software ihren Kunden zur Verfügung stellen. Von der schwäbischen Edelmarke aus Backnang können sich die Beschaller z.B. für alle wichtigen Hallen in Deutschland, vielleicht auch noch mehr, Konfigurationen geben lassen, wie und wo die Boxen installiert werden müssen. Laufzeiten und ähnliches sind dabei berücksichtigt, d.h. die Endstufencontroller werden bereits noch im Lager mit entsprechenden Daten programmiert. Und last not least helfen die Hersteller bei den großen und fürs Image wichtigen Veranstaltern teilweise direkt vorort. Aber man muss sich die Hilfe halt besorgen.
Bei den kleineren Veranstaltungen wird natürlich nicht so ein Aufwand getrieben. Und in den Clubs erlebt man auch schon die eine oder andere nicht so positive Überraschung. Da helfen aber etwas Erfahrung auf diesem Gebiet und diszipliniertes Spielen, sowie eine gute Zusammenarbeit mit dem Techniker weiter.